Nadine Strossenová je známá persona amerického veřejného života. Dlouholetá předsedkyně Amerického svazu pro občanská práva (ACLU) přijela minulý týden do České republiky propagovat svoji knihu Nenávist. Ta útočí na koncept tzv. nenávistného projevu, známého v anglosaském a čím dál častěji i neanglosaském světě pod názvem hate speech. Argumenty profesorky Strossenové jsou o to zajímavější, že ona sama vzešla z prostředí progresivní akademické vrstvy. ACLU se však tradičně, i pod jejím vedením, zastávala co nejširší svobody projevu.

Uměla byste našim čtenářům, kteří nemají ještě tolik zkušeností s pojmem nenávist a nenávistný projev, vysvětlit, proč by jim měli věnovat náležitou pozornost?

Už proto, že to za velmi důležité téma považuje řada vlád po světě, OSN i spousta jednotlivců. V rámci boje s nenávistným projevem se dnes koná asi nejvíc cenzury, což se týká především společenství demokratických zemí. Takzvané projevy z nenávisti jsou chápány jako něco tak protikladného k lidským právům a demokracii, rovnosti a svobodě, že se považuje za legitimní je cenzurovat. Přitom nenávistný projev bývá definován vágně, často tak široce, že do něj spadne i legitimní politická kritika.

Když se řekne nenávistný projev, představíme si někoho, kdo útočí na tu či onu menšinu: národnostní, náboženskou, sexuální. Jak se vám odpovídá na údiv, proč hájíte nenávistný projev?

Ano, lidé se mě často ptají: Proč se proboha zastáváš hate speech? Proč máš potřebu zastávat se pornografie? Odpovídám: No proto, že jsou napadeny. Necítím nutnost zastávat se projevů populárních. U nás v USA, kde se lidé napříč názorovým spektrem v abstraktní rovině ke svobodě projevu velmi hlásí, je dnes ve společnosti enormní podpora pro cenzuru nenávistného projevu. Obzvlášť mezi mladými lidmi, kteří jsou proti hate speech na internetu a sociálních sítích jakoby všichni. A proti dezinformacím. Což jsou dnes dva spojité druhy stigmatizace. Někdy se nenávistný projev a dezinformace skutečně překrývají: když prohlásíte, že všichni Mexičané jsou sexuální násilníci a všichni lidé z Blízkého východu teroristé, tak je to jednak dezinformace a jednak nenávistný projev. To ano.

Odkdy je potírání hate speech v Americe takový fenomén?

Vlastně po celý můj dospělý život. Moje organizace ACLU měla známý případ, když ve Skokie ve státě Illinois chtěli v roce 1977 demonstrovat neonacisté. V městečku, které je v podstatě předměstím Chicaga, bydleli lidé, kteří přežili holocaust. Samospráva se pokusila shromáždění zakázat, případ došel až k Nejvyššímu soudu, my jsme byli proti zákazu. Zákaz byl zrušen. Většina Američanů ví, i díky Skokie, že podle americké ústavy, jejího prvního dodatku, nezáleží na tom, jak opovrženíhodný nějaký názor je a jak moc opovrhovaný je jeho nositel, že to samo neospravedlňuje cenzuru. Už tehdy zastánci zákazu těch demonstrací název hate speech používali. Pak v 80. letech vyšly v novinách inzeráty, které si zaplatila skupina profesorů práva a ve kterých se žádalo postavit nenávistný projev mimo zákon. Tou dobou se začaly přijímat kodexy proti hate speech na univerzitách, na kampusech. Právě v té době totiž začaly být viditelné plody desegregace a na univerzitách se poprvé ve větších počtech vyskytovali studenti z rasových menšin. A hodně žen. Brzy se začalo tvrdit, že snížit bariéry pro studenty dřív diskriminované není dostatečné, že ti lidé jsou vystavováni nenávistným projevům, a proto pořád nepožívají skutečně rovné příležitosti.

Ve své knize konstatujete věc, která člověka vyrůstajícího v představě, že Amerika má absolutní svobodu projevu, překvapí. Totiž že podle prvního dodatku americké ústavy určité druhy nenávistného projevu trestat lze.

Stát, vláda, úřady absolutně nesmějí cenzurovat názor jenom proto, že s ním nesouhlasí. Nicméně pokud nějaký projev v daném kontextu přímo hrozí specifickou, vážnou, bezprostřední škodou, pak ano, potrestán být může. Soud tu musí provést takzvaný test naléhavosti. Nenávistný projev vědomě podněcující k násilné akci, která se může stát bezprostředně, potrestán být může. Kolem toho se právě teď točí vážná debata, kterou budou muset vyřešit soudy: Naplňuje to, co řekl Donald Trump 6. ledna, standard vědomého podněcování? Pokud ano, bude za to potrestán. V takovém případě ani prezident nepoužívá absolutní ochrany.

A musíte konkrétně někoho jmenovat, aby výhrůžky nebo podněcování nebo nahánění strachu byly trestné?

Ne. Objasním to na příkladě nepokojů v Charlottesville ze srpna 2017, kde moje organizace stejně jako ve Skokie vystoupila za právo lidí demonstrovat svůj absolutně odporný pohled na svět. Dokud demonstranti pochodují za skandování hesel jako: Nás nenahradíte, Židi nás nenahradí, Krev a půda, jsou to hnusné věci, které ale neospravedlňují jejich cenzuru. Ale když se jich potom masa shromáždila se zapálenými pochodněmi a mávajíc pochodněmi pochodovala vůči protidemonstrantům, tady už je kritika chybějícího zásahu policie namístě, tady bych se, pokud bych stála mezi protidemonstranty, mohla konkrétně cítit ohrožená na svobodě i na své svobodě projevu.

Můžete jmenovat i příklad opačný, příklad projevu, který podle Evropské komise a některých evropských vlád už splňuje definici nenávistného projevu, a v USA je pokryt prvním dodatkem?

V Evropě, zdá se mi, se nevěnuje žádná pozornost kontextu. A nejde jen o pochod rasistů, kteří skandují: Nevystřídáte nás, u čehož by se v Evropě většinou nezkoumaly okolnosti na místě. Dokonce i vážné výroky ohledně věcí politické diskuse, imigrace, uprchlická politika, práva transgenderových osob, kdy dnes lehce řeknete něco, co je shledáno v rozporu s plnou rovností, jak ji někteří lidé chápou, to se trestá jako hate speech. Spadnou sem vyjádření některých politiků, duchovních, dokonce když veřejně přečtete určité pasáže z bible nebo z koránu, mohou být zařazeny mezi projevy nenávisti vůči ženám nebo vůči homosexuálům. To v Americe pořád nejde.

Jak odhadujete, že se ohledně nenávistného projevu bude chovat váš Nejvyšší soud?

V tomto ohledu jsem dosti klidná. Svobodu projevu náš Nejvyšší soud s plnou vážností podporuje. Tento soud je sice v mnoha ohledech hluboce rozdělený, dělicí linie běží zhruba řečeno mezi konzervativci a liberály, ale tady jsou soudci jednomyslní. A byli, po mnoho desítek let. Potíž je, že americká společnost stejně jednomyslná není. Mezi jurisdikcí a názory veřejnosti panuje mezera. To je i jeden z důvodů, proč o tom neustále někde přednáším a poučuji.

Tedy společnost se posouvá, velké korporace se proměňují v cenzory, a s tím nic nenadělá ani Nejvyšší soud, i když sám zůstane pevný.

Přesně tak. Nejvyšší soud může vydávat rozsudky jen vůči vládě, státu, úřadům. Ráda cituji slavné úvodní věty z Dickensova románu Příběh dvou měst: Byl to nejlepší čas, byl to nejhorší čas. Tím chci říct, že pokud jde o právní ochranu svobody projevu, tedy o limity pro schopnost vlád cenzurovat, žijeme v nejlepší době. Dobré zákony a v tomto ohledu jednotně vystupující Nejvyšší soud. Ale pokud jde o kulturu, občanskou společnost a soukromý sektor, žijeme v nejhorší době. To mají na svědomí dvě určující síly. Zaprvé dnes v soukromém a nevládním sektoru bují kultura rušení, takzvaná cancel culture. Soukromí zaměstnavatelé, kteří vyhazují zaměstnance za nějaký příspěvek na sociálních sítích. Studenti a členové fakult, kteří posílají často úspěšné petice, aby byl ten či onen člověk vykopnut z fakulty, ze studentského tělesa, aby mu byla znemožněna přednáška, vydání knihy. Vyústilo to v ohromnou autocenzuru. Američané v průzkumech přiznávají, že o určitých politických, civilizačních tématech už se raději vůbec nevyjadřují. Neznám takové průzkumy z Evropy, s výjimkou Německa, kde dvě třetiny respondentů nedávno souhlasily s tím, že nemohou všechno, co si myslí, říkat veřejně. Zadruhé cenzura vychází od obřích technologických společností, na které se mimochodem žádná omezení z prvního dodatku ani odjinud z ústavy nevztahují. Mark Zuckerberg je v tomto ohledu nebezpečnější, než kdy byl Donald Trump. A to říkám přesto, že Trump v prezidentském úřadu podporoval řadu cenzorských opatření.

Například?

Například vydal exekutivní nařízení, která by znamenala cenzuru sociálních médií. Nelíbí se mi, když sociální sítě cenzurují, ale také se mi nelíbí, aby jim vláda určovala, co mají cenzurovat. Jiná Trumpova exekutivní nařízení, která byla mimochodem nedávno v mnoha státech přetavena do zákona, zakazovala školám a univerzitám vyučovat jisté sporné teorie, především kritickou rasovou teorii. Trump vyhrožoval odebráním licence některým redaktorům akreditovaným v Bílém domě – a někteří o akreditaci skutečně přišli. Pohrozil odebráním vysílací licence některým televizím, které k němu byly kritické. Jedna velká organizace pro svobodu projevu s Trumpem vedla soudní spor, podání k soudu obsahuje sedm konkrétních bodů, v nichž Trump podle této organizace porušoval první dodatek ústavy. A přesto byl a je větším rizikem pro svobodu projevu Mark Zuckerberg. Trump mohl být zažalován podle prvního dodatku a byl, Zuckerberga první dodatek nijak neohrožuje. Proti Trumpovi mohl být použit impeachment a byl, proti Zuckerbergovi nikoli. Trumpa šlo podruhé už nezvolit, Zuckerberga není jak o moc připravit. Je dnes ohromný praktický problém, jak zajistit reálnou svobodu projevu, když pravidla leží v rukou těchto nikomu se neodpovídajících, neprůhledných soukromých monster.

Pro mě je záhada, kdy se Zuckerberg rozhodl stát se cenzorem. Existuje záznam z podzimu 2015, kdy na jednom summitu OSN v New Yorku německá kancléřka Merkelová v dosahu mikrofonů Zuckerbergovi říká: Co s tím budete dělat? A on odpovídá, že něco ano, ale leze to z něj jako z chlupaté deky.

On nějakou dobu vzdoroval. Ještě v roce 2018 pronesl údajně kontroverzní, podle mého skvělý projev na právnické fakultě v Georgetownu, kde v kostce říkal: Dál budeme vyznávat svobodu slova, neboť svoboda slova je účel, pro který jsme vznikli. Ovšem tlak pokračoval. Já za bod obratu považuji vraždu George Floyda (v květnu 2020 – pozn. red.). Vypukly demonstrace a lidé tehdy skutečně silně cítili: Musíme bojovat proti hate speech, je to nutné pro boj s rasismem. Dost důležitý byl i 6. leden 2021, po němž se ještě jednou vystupňoval tlak na tech firmy, aby nenávistný projev potlačovaly ještě usilovněji. Hate speech a dezinformace. Dezinformace o prezidentských volbách. Dezinformace o covidu.

V některých členských zemích EU už mají proti hate speech na sítích zákony, první takový přijalo roku 2017 Německo. Kodex pro potírání nenávisti vnutila americkým firmám i Evropská komise. To je vládní nátlak. Z druhé strany si představuji, že se Zuckerberg a spol. mohli ocitnout pod tlakem i zevnitř, ze strany svých woke zaměstnanců.

Naprosto. Zatřetí i pod tlakem inzerentů. V Americe Facebook už čelil bojkotu. Takže se tu sešel tlak klientů, tlak zaměstnanců, tlak politické třídy a některých evropských vlád. Už kolem let 2017, 2018 zažil Zuckerberg prudký posun ve vnímání veřejnosti. Předtím byl oslavován, přímo glorifikován, pak náhle prudký zvrat a tlak. Internet byl vůbec nejdřív až naivně veleben, dnes je naopak démonizován. Mně připadá pořád fantastické, kolik lidí, kteří předtím neměli žádný hlas, dnes může konverzovat v podstatě s kýmkoli po celém světě.

Tak staří držitelé klíčů ztratili vliv, a možná i proto je tak irituje dění na sítích.

Ano. Jedna z věcí, které nejvíc iritují mě, je fakt, že k nejostřejším kritikům sociálních médií patří novináři z etablovaných starých médií, jako jsou u nás New York Times nebo Washington Post. Oni přece mají takový střet zájmů, a nikdo z nich ho nepřiznává! Sociální sítě jsou jejich konkurence, která zničila jejich reklamní model. Sociální média jsou dnes ve starých médiích zcela disproporčně obviňována z dezinformací, přitom dezinformace se samozřejmě nevyhýbají ani starým médiím.

Asi si myslí, že politická debata má probíhat výlučně na jejich stránkách. A že sociální sítě dávají smysl tak nanejvýš v Rusku, kde už nejsou velké nezávislé televize.

To je zajímavé. Ale mně se hrozně líbilo, jak Navalnyj a Angela Merkelová, kterou za různé její postoje naprosto zbožňuji, jen ohledně svobody projevu zrovna ne, odsoudili, když Twitter zrušil Trumpovi účet. Vystupovala jsem následně v jedné debatní společnosti na téma: Udělaly sociální platformy dobře, když zrušily Trumpa? Před začátkem debaty byla většina posluchačů pro zrušení Trumpova účtu, já byla proti a podařilo se mi strhnout sál na svou stranu. Myslím, že na posluchače mocně zapůsobilo, když jsem zmínila právě Merkelovou s Navalným.

Ve své knize argumentujete jak proti rasismu, tak proti potlačování nenávistného projevu. Vypomáháte si takzvaným protiprojevem, counterspeech. Co všechno je protiprojev?

Já a další zastánci lidských práv tím myslíme jakkoli použitou svobodu projevu proti nenávisti: Vzdělávat k toleranci a rovnosti, pěstovat různorodost a důstojnost. Je to totéž jako s dezinformacemi. Než je potlačovat, to je lepší mít kritická kvalitní média.

Nestává se už dnes toto pojetí protiprojevu pro svobodu poněkud kontraproduktivní? Tak například právě školy v rostoucí míře své žáky indoktrinují.

A neměly by. Já se stavím proti legislativě, která těžkopádně zakazuje státním školám vyučovat kritickou rasovou teorii. Je naprosto nemyslitelné zakazovat ve výuce konkrétní témata. Naopak vzdělávat se má tak, že se nad vším vede kritická rozprava, i nad kritickou rasovou teorií. Záleží na jednotlivých učitelích. Já také mohu učit o americké ústavě indoktrinačním stylem, nebo tak, že při tom povzbuzuji kritické myšlení. Musíme inspirovat učitele, profesory, jejich správní tělesa, aby žákům nevštěpovali intelektuální ortodoxii. V USA nedávno vznikla řada organizací, které si daly za cíl bojovat proti intelektuální ortodoxii ve třídě. Před několika lety byla dokonce založena Heterodoxní akademie.

Jste v poradním grémiu nové Univerzity Austin v Texasu. Ta chce na rozdíl od několika vysloveně konzervativních univerzit a vysokých škol mít skutečně pestrý učitelský sbor, odprava doleva.

Ano, takový je záměr. Ale abych byla upřímná, v USA je dnes jasná podpora pro svobodu projevu mnohem častěji od středu doprava než od středu doleva. Každopádně Univerzita v Austinu si dala chvályhodný cíl, chce se stát živým příkladem plurality. Rektor univerzity ve svém inauguračním vystoupení dokonce fakticky zlomil hůl nad zaběhlými univerzitami. Já si naopak myslím, že nad nimi nesmíme lámat hůl, že je musíme tlačit, aby se rozpomněly na své původní poslání a staly se baštou kritického myšlení. Letos v lednu také vznikla Akademická aliance za svobodu (AFA). Jsme ideologicky velmi rozmanitá skupina profesorů, pojí nás slib přijít na pomoc jakémukoli členovi jakékoli fakulty, který je trestán za výkon svobody projevu. Protože rektoři a vedení univerzit často ustoupí tlaku toho, kdo dělá největší povyk. Naše představa je vykonávat v takových případech protitlak na rektora univerzity, aby nikoho netrestal. V jednotlivých případech už se zdá, že máme úspěch.

Jak velké téma je svoboda projevu pro Bidenovu vládu? Barack Obama proti nové netolerantnosti aspoň několikrát vystoupil.

I u Obamy je bilance velmi nevyrovnaná. Ačkoli měl několik skvělých proslovů, jeho ministerstvo školství tak dobré nebylo. Z té doby pochází federální zákon, který zakazuje genderovou diskriminaci ve školství. V něm je neuvěřitelně široká definice sexuálního obtěžování, zapovídá říci o sexu a genderu cokoli, co by mohlo vyznít jako mizogynie. Takže někdo má pochybnosti, aby se o tělocviku utkávaly trans ženy s cis ženami, a hned se dopouští sexuálního obtěžování. Obama to nezastavil. Takže Obama rozhodně nebyl perfektní. No a Biden už stačil pronést několik stanovisek, která mým uším znějí neradostně. Jeden z vrchních členů Bidenova kabinetu se nechal slyšet: Změníme americké právo tak, aby hate speech bylo možné trestat.

Takže v tuto chvíli žádné růžové vyhlídky.

Ovšem jsou tu i ty pozitivní zprávy z občanské společnosti, zmínili jsme vznik některých skupin a institucí na obranu svobody, a zdaleka jsme nezmínili všechny. I když pro dosažení rasové rovnosti před námi v Americe stojí ještě hodně práce, připadá mi velmi důležité, aby se oceňoval i dosažený pokrok. Neukazuje snad to, že dnes se lidé nejvíc ze všeho bojí, aby je někdo neoznačil za rasistu, jakého bylo za posledních padesát let v boji s rasovou diskriminací v reálném životě dosaženo pokroku?

Dlouhá léta jste byla prezidentkou ACLU. Kam byste ACLU zařadila politicky, nalevo?

Mezi zakladateli byli v roce 1920 samozřejmě velmi prominentní lidé levice, včetně socialistů a komunistů. Ale také prominentní centristé a konzervativci. Řekla bych, že později se ACLU posunula doleva. Ale vždycky byla dosti nekompromisní v obhajobě svobody slova pro všechny. Pro fašisty ho hájila ve 20. letech stejně jako za druhé světové války. Řada levicových organizací nás za to odsoudila. Když jsme v onom roce 1977 vystoupili proti zákazu fašistické demonstrace ve Skokie, nejen že se od nás distancovaly některé židovské skupiny, s nimiž jsme tradičně spolupracovali, z ACLU tehdy vystoupilo patnáct procent členů. V 80. letech, kdy jsme se postavili proti regulaci nenávistné řeči na kampusech, opět pár členů odešlo. Totéž v 90. letech v tématu sexuálního obtěžování. Zajímavé je, že po Charlotesville v roce 2017 jsme o žádné členy nepřišli.

Bránili jste v 50. letech americké komunisty?

Ano, do jisté míry. Ve vedení ACLU ovšem proběhla čistka členů komunistické strany, což mi nepřipadá až tak iracionální, když si uvědomíme, že komunisté sami byli členy strany s totalitními cíli. Ale za právo komunistů mluvit ACLU samozřejmě bojovala dál.

Jaké to je pro feministku staré školy, když nové generace feministek volají po cenzuře? Dnes jsou aktuální nenávistné projevy vůči transgenderovým osobám.

Téma transgenderu jsem nesledovala tak pečlivě, jak bych měla. Nesouhlasila bych asi se vším, co k tomu říká J. K. Rowlingová, ale naprosto podporuji její právo říkat si, co chce. Zajímavý je také vztah feminismu k pornografii. Feministky proti pornografii tradičně vystupovaly, ale na přelomu 80. a 90. let tato emoce víceméně odumřela s tím, jak byla mladší generace žen víc sexuálně orientovaná, s větším sklonem k sexuálnímu projevu. Poslední dobou se ovšem odpor k pornografii do feministického hnutí trochu vrací, hlavně přes hnutí MeToo. Také mají cenzorské choutky. Ale věci jsou komplikovanější. Víte, že ústavní soudkyně Ruth Ginsburgová (zemřela v září 2020 – pozn. red.) byla pro mladé feministky ikona. Ale Ruth také byla dlouholetou členkou ACLU. A v jednom ze svých posledních rozhovorů mluvila o excesech hnutí MeToo a o nutnosti dát každému obviněnému šanci na řádný proces.