Pár měsíců poté, co Britové zvolili v referendu odchod z Evropské unie, přišel známý britský historik Brendan Simms, přednášející na Cambridgeské univerzitě, s knihou  Britain’s Europe: A Thousand Years of Conflict and Cooperation (Britská Evropa: Tisíc let konfliktů a spolupráce). Rozebírá v ní, že Británii vždy pojily s kontinentem velmi úzké vztahy. To se podle něho nezmění ani brexitem. Jen budou mít jinou podobu, která se bude ještě nějakou dobu těžce hledat. Simms přijel do Prahy přednášet na pozvání Centra transatlantických studií vysoké školy CEVRO.

Jak dopadne brexit? Jak moc to Británii vzdálí Evropě?

Jsou tady dvě zásadní otázky. První zní, kdo vyplní prostor, který v Evropě vznikne odchodem Velké Británie z Unie. Dokáže ho v nějakých nových vztazích vyplnit Velká Británie, nebo ho vyplní Evropská unie? Při všech těch jednáních o nové podobě vztahů Evropská unie stále zdůrazňuje, že pravidla obchodních vztahů a případné celní unie bude udávat právě ona, nikoli Britové. Ta druhá otázka zní, jak rychle a důkladně dokážou Britové po brexitu získat kontrolu nad svými vlastními záležitostmi. Především pokud jde o obchod. Protože se tady stále pipláme v podmínkách odchodu, ještě vůbec nezačala debata, jak vlastně budou vypadat budoucí vztahy mezi Spojeným královstvím a kontinentální Evropou. Británie byla vždycky v posledních čtyřech stoletích součástí Evropy. Byla s kontinentem propojena úzkými vztahy, které jen měly v různých dobách různou podobu. Teď to vypadá, že unijní elity vykládají brexit jako přetržení vztahů mezi kontinentální Evropou a Spojeným královstvím. Samozřejmě s výjimkou obrany a propojení přes Severoatlantickou alianci.

Unijní elity tvrdí: S obranou není problém, tam chceme dále spolupracovat. Problém je co nejvolnější obchod po brexitu.

A to je právě ten zásadní problém. Ty věci nejde oddělovat. Evropa se bez Velké Británie a její silné armády není schopná sama bránit. To nemá cenu zastírat. Evropští vyjednávači říkají: Spolupráce v obraně pokračuje bez změny dál i po brexitu. To se jim snadno říká, protože je to něco, co dělá Británie pro Evropu. Ona za to nic nežádá a nedostává. To se z Bruselu snadno říká, že pokračovat v tom je bez problémů. Aby nebylo. To je něco, co Evropa od Britů dostává. Pokud by nakonec kvůli irské hranici zůstala Velká Británie i po brexitu součástí celní unie a přitom nebude moci rozhodovat o jejích podmínkách, bude to bizarní stav. Česko nebo Estonsko budou mít díky tomu, že budou spolurozhodovat o podobě celní unie, větší vliv na pravidla pro britskou ekonomiku než sami Britové. A Estonci budou zároveň přirozeně očekávat, že je budou Britové vojensky bránit proti Rusku. Pokud se všechno tohle stane kvůli obhajobě zájmů Irské republiky, která v obraně pro nikoho z Evropské unie nic nedělá ani dělat nemůže, bude to pro Brity velmi frustrující. Když si všechny tyhle věci dáte dohromady, tak nevidíte zrovna pozitivní obrázek budoucích vztahů mezi Velkou Británií a kontinentální Evropou. V Evropě sledujeme neschopnost si uvědomit, o co všechno se v této chvíli ve vztazích s Británií skutečně hraje. Britové si přirozeně chtějí v Evropě udržet svoji roli a určovat pravidla příštích vztahů. Ne si je nechat vnucovat. Oni nejsou tím slabším hráčem. Evropa Spojené království potřebuje ekonomicky i vojensky. Jen si to vůbec není schopna přiznat.

Pro koho je brexit víc ohrožující? Pro Británii, nebo země Evropské unie?

Automaticky je to větší nebezpečí pro Evropskou unii. To největší riziko pro ni není ekonomické. Byť je na obchodu s Británií většina zemí závislá mnohem víc než Británie na nich. Obchodní přebytky to jasně ukazují. To největší riziko pro Evropu je ale strategické a politické. Velmi důležitá je otázka irské pojistky. To znamená, že i po odchodu Velké Británie z EU zůstane otevřená hranice mezi Severním Irskem a Irskou republikou. Pokud se to nepodaří, dostane se Evropská unie, která to vždy Irům garantovala, do těžké politické krize. I když se to nějak vyjednat podaří, tak to bude hrotit vztahy Evropy s Velkou Británií. A to bude poškozovat Evropu víc než Británii. Skoro ve všech oblastech od ekonomiky po obranu Britové potřebují Evropu méně než ona je. Situace je mnohem hůř rozehraná pro Evropu než pro Británii. Dokonce i v případě, že bude brexit úspěšný.

Co je to úspěšný brexit?

V první řadě ta irská pojistka. To, že na britských ostrovech nevznikne žádná tvrdá hranice. A pak je to samozřejmě udržení co nejvíc volného obchodu. Od toho se budou odvíjet další vztahy. Ať už dopadne brexit jakkoli, Británie bude i za patnáct let prosperující zemí, která má spoustu talentovaných lidí a nejlepší univerzity v Evropě. Prosperovala před vstupem do Evropské unie a bude prosperovat i po odchodu z ní. Pro Británii opravdu není brexit žádná tragédie. Je zarážející, že to v Evropské unii málokdo pochopil, a odehrává se absurdní scénář snahy potrestat Brity za to, že se rozhodli odejít. Po celou dobu, co bylo Spojené království členem EU, bývalo vždy trochu jiným živočišným druhem než kontinentální země. V mnoha ohledech Británie dosáhla toho, co se Evropě zatím nepodařilo. Takže rozumný vyjednávač by jí popřál hodně štěstí v další cestě a snažil by se s ní udržet co nejlepší vztahy. Místo toho se odehrává jakési preventivní ponižování, aby se jí náhodou po odchodu nedařilo lépe a nemohla inspirovat k opuštění Unie ostatní. To je zvrácené uvažování.

Čím je Británie jiný živočišný druh než ostatní země EU?

Jistěže jsou v Evropské unii země, které hrály v historii výraznou roli. Německo, Francie, Španělsko, Švédsko. Žádná z nich ale nehrála po staletí tak důležitou roli jako Velká Británie. Evropská unie je produktem geopolitického řádu, který vytvořili Američané a Britové. Právě Velká Británie v novodobé historii nebyla nikdy ve válce poražena. Když se podíváte na geopolitický řád po roce 1945, tak Evropská unie je stále v pozici nájemníka, který je závislý na těch, kdo udržují geopolitický řád. A ten je anglo-americký. Evropa má stále mentalitu nikoli vlastníka, který je zodpovědný za svůj majetek, ale mentalitu nájemníka, který si není schopen sám svou pozici geopoliticky hájit. Pokud chce v geopolitice Evropská unie hrát roli vlastníka, musí se stát fakticky silným sjednoceným státem. Kdyby se Unie rozhodla, že se jím stane, pak si může dovolit přijít za Velkou Británií a říct jí: Už vás nepotřebujeme, jsme schopni se bránit sami, tak to bude fajn. Mohou se začít rozvíjet geopoliticky partnerské vztahy rovných partnerů. Pak to může připomínat vztahy mezi Spojenými státy a Kanadou. Dnešní konstelace mezi Evropou a Británií ale vypadá, jako kdyby Spojené státy chtěly ekonomicky řídit Kanadu, ale očekávaly, že je Kanada bude bránit. V této chvíli Evropané čekají, že je Britové budou bránit. Obchod a obrana spolu vždy úzce souvisely. Nelze je oddělovat, jak se o to snaží Evropská unie vůči Britům.

Proč Evropská unie zapomněla na britskou výjimečnost?

Po roce 1945 se došlo k závěru, že Německo je příliš velké a příliš nebezpečné, a proto musí být začleněno do širší evropské konstelace, která ho bude omezovat. A naopak všechny ostatní evropské země, včetně těch velkých, jako je Francie, jsou naopak příliš slabé, aby byly schopny bránit se proti Německu a Sovětskému svazu. Proto musí být tou širší evropskou strukturou chráněny. Nikdo ale tehdy neřekl, že by někoho svou silou a velikostí ohrožovala Británie nebo že by sama naopak byla sama ohrožena. Nebylo potřeba ji svazovat do evropského společenství. To je ta výjimečnost. V takovém postavení žádná jiná země Evropské unie není. Rozložení sil se od roku 1945 samozřejmě dramaticky změnilo. Ale ne zásadně v tom, že v Evropské unii jsou v drtivé většině země, které se samy nejsou schopny bránit. A potřebují ochranu a bezpečnostní záruky silných. Američanů a Britů. Evropská unie se k Británii chová, jako kdyby se snažila dostat lva do klece pro kočku.

Jakou roli hraje ve snaze o ponížení Británie za odchod Německo? Veřejně se chová velmi zdrženlivě. Na rozdíl od Francie, která své ponižovací ambice nijak nezastírá. Unijní hlavní vyjednávač a francouzský exministr zahraničí Michel Barnier je symbolem politiky ponižování Londýna.

Němci mají spoustu obav. Bojí se, že se jich ostatní budou bát. Možná už ty obavy nejsou tak silné, jak bývaly, ale přetrvávají. Bojí se, že odchodem Británie se oslabí ve prospěch Francie jejich pozice vůči jižní Evropě. Němci si samozřejmě uvědomují i obrovské riziko pro jejich vývozně orientovanou ekonomiku. Mnichovský ekonomický institut Ifo před časem zveřejnil studii, podle níž má na Německo odchod Velké Británie větší dopad, než kdyby z Unie odešlo patnáct jiných členských zemí. Brexit bolí i kulturně a politicky. Odchází silný a úspěšný. Lidé v Německu by neměli nejmenší problém s tím, kdyby Unii opustilo Řecko. Nechci nic přivolávat, ale i kdyby se rozhodlo odejít Česko, mělo by to úplně jiný dopad. Všichni by říkali: To je škoda, to nás mrzí. Nebrali by to ale jako ránu. Podobné by to bylo s Nizozemskem, které je přitom bohatou zakládající zemí Unie. Brexit je rána egu evropských elit. Odchod žádné jiné země by takovou ranou nebyl. Mají pocit, že byli odmítnuti. To je frustruje a nezvládají se chovat racionálně. Je to velký psychologický problém. A mimořádně silně se ten pocit odmítnutí projevuje v Německu. Právě Němci přitom nejsou schopni přicházet s žádnými nápady na prohloubení EU do politické unie. To tlačí jen Emmanuel Macron. Víte, co mě nejvíc zaráží? Že nikdo v Evropě není schopen zároveň prosazovat prohlubování politické integrace Unie a hladký velkorysý brexit.

Taková figura opravdu mezi evropskými špičkami není.

Oni nerozumějí tomu, že Británie je výjimečný fenomén nejen z historických důvodů. Europeisté osočují zastánce brexitu, že jsou nacionalisté. To je legrační. Víte, jaký je v Evropě největší národ, který nemá svůj národní stát?

Angličané.

Přesně tak. Není moc lidí, kteří to trefí na první pokus. Spojené království není národním státem. Je už samo o sobě politickou unií. Patří do ní fakticky tři a čtvrt národa. Tou čtvrtinou jsou Irové. Evropané nikdy nepochopili, co je vlastně Velká Británie zač. Proto nemohou chápat brexit. Proto jdou na vyjednávání tak špatně. Němci nebo Francouzi se vás zeptají, v čem je ta britskost tak výjimečná. Němci přece mají své spolkové země a Francouzi své departementy. Své Bavoráky a Provensálce. Vždycky jim vysvětluji, že to vůbec není stejné a nedá se to vůbec srovnávat. Rozdíl mezi Skotem a Angličanem je stejně velký jako mezi Čechem a Maďarem. Angličané a Skotové jsou dva úplně jiné národy, které spolu žijí v jednom spojeném království. Jako v něm žili Češi a Maďaři v Rakousko-Uhersku.

Jste Ir. Jak brexit vnímají Irové, když právě rozdělení Irska tvrdou hranicí je jedním z největších úskalí?

Na obou stranách v Irsku je stále hodně úzkosti, obav a vypjatých emocí. To, čemu v Evropě lidé příliš nerozumějí, je fakt, že tu tvrdou irskou hranici nechce stavět Velká Británie, ale Evropská unie. Pokud tam bude skutečně vztyčená hranice, část Irů se po dvou stech letech konfliktu bude cítit odříznuta a v Irsku mohou zase vzplát emoce. Evropská unie si neuvědomuje, jak moc mohou špatně vyjednané podmínky brexitu ohrozit Velkopáteční dohodu (v roce 1998 ukončila třicet let krvavého konfliktu v Severním Irsku – pozn. red). Pokud vznikne tvrdá hranice v Irském moři, je to porušení Velkopáteční dohody.

Donald Trump už ohlásil velkorysou obchodní dohodu s Velkou Británií po brexitu. Jak moc to změní geopolitické poměry?

To se ukáže, s čím přijde. Užší vztahy s Amerikou ale Británii nemohou nahradit vztahy s Evropou, které se po brexitu stanou ještě důležitějšími, než jsou dnes. Pro Británii Evropa vždycky představovala ten základní rámec, v němž provozuje svou mezinárodní politiku. Pro Evropany budou vztahy s Brity úplně zásadní. Donald Trump vidí v této chvíli ve vztazích s Evropou kvůli přebytkům v obchodě i slabým investicím do obrany velký problém. A Evropa při hledání nové role ve vztahu s Amerikou bude přátelskou Británii velmi potřebovat. Evropa má už dnes velmi složité vztahy s Ruskem. Pokud si nevytvoří dobré vztahy s Británií, dostane se do určitého obklíčení. Rusko je dnes určitě velkým geopolitickým rizikem. Británie s ním nemá dobré vztahy. Dnes jsou Evropa a Británie přátelé, pokud to brexit naruší, tak se Unie ocitne ve velmi riskantní pozici. Pak se může dít cokoli.

Vztahy Evropy s Amerikou komplikují především vztahy na lince Washington–Berlín. Jak moc to může Evropskou unii ohrozit?

Když byl Trump zvolen, tak jsem se obával, že se bude snažit vytáhnout Spojené státy z garancí, které dávají Evropě v rámci NATO. To pořád visí ve vzduchu. Na druhé straně právě Trump posílá do východní Evropy mnohem víc vojenské techniky i vojáků než Barack Obama. Polsko a pobaltské země se za Trumpa cítí výrazně lépe a bezpečněji, než se cítily za Obamy. To samozřejmě může mít vliv na vztahy mezi Evropou a Británií. Pokud by Trump náhodou vypověděl vojenské závazky v rámci NATO, bude Evropa mnohem víc závislá na Velké Británii. Mimochodem, Trumpovy názory na Německo nejsou žádnou novinkou. Ve své knize o tom, že Donald Trump je ve svých úvahách o zahraniční politice velmi konzistentní, ukazuji, že velmi kriticky přemýšlel o roli Němců v NATO i v obchodě už v devadesátých letech. Němci jsou z toho nervózní. A možná i proto se při brexitu chovají konstruktivněji než Francouzi.

Trump si už začíná hledat v Evropě spojence a snaží se Němce obcházet. Zaměřuje se spíš na Poláky nebo na Francouze, s nimiž Amerika nemá deficity v obchodě a jsou zároveň na rozdíl od Němců ochotni plnit vojenské závazky v NATO.

Jsou i další věci, které budou výrazně rozdělovat vztah Ameriky a některých evropských zemí. Trump vyšponoval vztahy s Čínou. Považuje ji za hrozbu. Třeba Itálie se naopak velmi aktivně zapojuje do čínského mocenského projektu Hedvábné stezky.

Ve své knize upozorňujete, že navzdory rozšířené představě není Trumpova zahraniční politika vůbec chaotická, jak tvrdí jeho kritici, ale má ji dlouhodobě promyšlenou. A jede po linii, o níž má v zásadě jasno desítky let. Jak byste shrnul Trumpovu geopolitickou doktrínu?

Má dva pilíře. Zaprvé je pevně přesvědčen, že zahraniční politika, kterou poslední desítky let Amerika dělá, není k jejímu prospěchu. Už od konce druhé světové války. Myslí si, že je zneužívána svými spojenci. Proto opakovaně říká, že spojenci jsou největší nepřátelé Ameriky. To nebyl náhodný úlet. V osmdesátých letech, kdy všichni řešili Sovětský svaz a studenou válku, se o to Trump moc nezajímal. Celou tu dobu mluvil o Japoncích, Němcích, Saúdech. Jejich vztahy s Amerikou ho vždycky zajímaly. Byl přesvědčen, že ti všichni Ameriku zneužívali. A přitom je Amerika bránila a oni jí to vraceli tím, že ji ekonomicky vykořisťovali. Tento jeho názor velmi rezonuje v americké společnosti. Velká část lidí v Americe má pocit, že jiní žijí na jejich účet. Když se Američanů zeptáte, co je největší rolí jejich prezidenta v zahraniční politice, odpovědí, že je to ochrana amerických pracovních míst.