Od Španělska přes Lyon a Brusel po Berlín a Vídeň jsme vedli hovor na téma, jež spojilo Evropany víc než jakékoli směrnice Evropské unie. Tedy koronavirus. Prostřednictvím aplikace Skype se šest lidí na pěti místech bavilo o tom, co mají za sebou – a také o tom, co mají před sebou.

Václav Rákos, Španělsko, provincie Alicante, novinář

Magdalena Platzová, Lyon, spisovatelka

Štěpán Benda, Berlín, filmař

Zuzana Brikciusová, Vídeň, kurátorka

Dora Kaprálová, Berlín, spisovatelka

Petr Luňák, Brusel, historik

Charakterizujte mi, prosím, jak to se zeměmi, kde žijete zamávalo?

Rákos: Zdravím vás od Středozemního moře. Určitě sledujete noviny, takže víte, že Španělsko je, pokud se týče přepočtu na počet obyvatel, nejzasaženější zemí na světě. Těch oficiálně udávaných mrtvých je nyní prý kolem pětadvaceti tisíc. Jenže se bohužel nade vši pochybnost dokázalo, že vláda počty kamufluje, a to jak počty nakažených, tak testovaných, ale i mrtvých. To vyplynulo z údajů autonomních vlád, z počtů v nemocnicích, márnicích. Odhaduje se tedy, že mrtvých může být až padesát tisíc. Za oběť covidu se oficiálně považuje jen ten, u koho to prokázala pitva, přičemž vláda doporučila pitvy nedělat. Takže pokud jde o tohle, je to naprosto šílené. Pokud jde o srovnání s Čechy, tak zatímco Češi jsou disciplinovaní až bojácní a spořádaně zalezli domů a začali šít roušky při dvaceti nakažených, tak Španělé jsou pytel blech, které absolutně nejde uhlídat a dělají si, co chtějí. Nošení roušek je pro ně ponižující, je to přiznání strachu, což je pro správného Španěla něco hluboce pokořujícího. Takže jestli tady nosí roušky polovina obyvatel, tak je to moc. Vymýšlejí se taky nejrůznější způsoby, jak karanténu obejít. Nejvíc mě pobavil jeden chlapík, který se převlékl za brontosaura, neboť platí výjimka, že majitelé domácích zvířat mohou chodit na procházky. Tak noviny hlásily: „Brontosaurus zatčen.“ Jinak se socialisticko-komunistická vláda premiéra Sáncheze projevuje podobně impotentně asi jako vláda premiéra Babiše. Namísto rozumných a rychlých opatření se věnuje obchodům s Čínou, odkud dováží bezcenné testy a nefungující ventilátory. Obecně bych ale řekl, že lidé jsou slušní a na sebe ohleduplní a mají se rádi, jak to Španělé dovedou.

Můžete chodit ven?

Rákos: Jen z nejnutnějších důvodů. Dne 14. března vyhlásila vláda karanténu, udělala to přitom tak nejasně, že druhý den lidi nevěděli, co platí a co neplatí. V zásadě ale pořád máme sedět doma, ven na nákup, proběhnout se, k lékaři. Policajti jsou ale vlídní a řeší to domluvou. Navzdory tomu, co jsem řekl o tom temperamentu, tak to lidi dodržují.

Platzová: Mně se jeví, že si na činnost vlády tady ve Francii doteď lidi moc nestěžovali a že ji respektovali. Říkám doteď, protože proti vlně posledních opatření, o kterých se teď jedná v parlamentu, se zvedl odpor, jde hlavně o problém omezování osobních svobod. Jinak, navzdory tomu, že Macron a vláda oznamují věci jasně a srozumitelně a využívají k rozšíření informací všechny zavedené sítě – přes školy po radnice –, mi připadá, výsledek je dost podobný jako ve Španělsku. Mrtvých je také už asi pětadvacet tisíc. Přitom kromě nějakých počátečních lapsů, jako že sem do Lyonu na konci února přijelo na tři tisíce fotbalových fanoušků ze severní Itálie, nevím o nějakém výrazném přehmatu nebo o velké chybě. Řekla bych, že na to, jaký ve Francii běžně panuje chaos, to země zvládala a zvládá docela dobře, a myslím, a že to i většina lidí oceňuje. Restrikce jsou podobné jako ve Španělsku, asi víte o tom, že tady, když jdete na hodinu ven, musíte vyplnit takové prohlášení, nejdřív to bylo na papíru, buď se to tisklo nebo se to vyplňovalo ručně, teď se to převedlo na mobily, takže vám přijde formulář, kam si vyplníte, kdy odcházíte a kam jdete. Je ale taky pravda, že za těch sedm neděl nás ještě nikdo nekontroloval, asi je na nás hned vidět, že jsme disciplinovaní občané. Na výjezdech z města nebo na místech, kde se houfují mlaďoši, asi policajti jsou, zvlášť v lidovějších čtvrtích. Četla jsem, že tam je to dost napjaté, i bez koronaviru tam mladí často bojují s policií, zapalujou auta a tak, teď je to prý ještě horší, asi to celé berou jako nějakou policejní buzeraci. Rouška tu povinná není, ale od 11. května, kdy se mají začít uvolňovat restrikce a lidi budou moct chodit ven, se mají zavést v obchodech a v dopravních prostředcích. Venku snad plošně ne.

Je to v Lyonu jiné než v Paříži?

Platzová: V centru města to asi bude podobné jako tady, v naší čtvrti. Tiché a vylidněné. Všichni, kdo si to mohou dovolit, navíc odjeli. Francouzi mají takový historický reflex, že když se něco děje, tak odjedou na venkov. Takže buržoové z naší čtvrti to odpoledne v polovině března, kdy se čekalo, že Macron oznámí celonárodní lockdown, vykoupili samoobsluhy, pak narvali kufry do aut a odjeli z města. Ještě se nevrátili. Ale v těch čtvrtích, kde žije hodně lidí na malé ploše a nemají kam odjet, tam to asi bude horší. Bohužel se tam nemohu jít osobně podívat, protože se nesmíme vzdálit víc než kilometr od domova.

Rákos: S dovolením, když tady padla zmínka o těch italských fanoušcích v Lyonu, tak něco podobného, ovšem mnohonásobně šílenějšího, se odehrálo 8. března v Madridu, kdy tam feministky za účasti a podpory vlády organizovaly mohutnou manifestaci, které se účastnilo sto tisíc lidí. Přitom už bylo dvacet mrtvých a stovky nakažených. Trestuhodná věc, která by neměla být zapomenuta.

Luňák: Belgie může v té smutné soutěži Španělsku konkurovat, myslím, že má na počet obyvatel čísla ještě horší: osm tisíc mrtvých na zemi, která má jedenáct milionů, opravdu není málo, srovnejte to s oběťmi v ČR. Ale ono to taky záleží na statistikách. Belgičané do těch čísel započítávají úplně všechny, kteří mají symptomy tohoto onemocnění, tedy COVID-19. Čili počty lidí, které zabil jenom koronavirus, budou podstatně nižší, četl jsem, že to nemusí být ani padesát procent. Jinak ta opatření nejsou tak drakonická jako třeba ve Francii, nikdy tady nebyl zákaz vycházení, je tady doporučení nevydávat se za hranice své čtvrti, mohlo se třeba i joggovat, což ve Francii, jak známo, možné nebylo.

Platzová: To bylo jenom v Paříži. Zakázali joggovat mezi desátou ráno a sedmou večer, protože těch joggerů bylo moc a byli všude a pletli se mezi lidmi, kteří si potřebovali nakoupit nebo šli vyvenčit děti. Je to asi rozumné, protože najednou joggují úplně všichni. Možná Belgičané tak nejoggují.

Luňák: Belgičané joggují taky, to je taky epidemie svého druhu… Jinak je to tady klidné, mě policie zastavila jen jednou, a to proto, že jsem jel na červenou. Policie ale může za nedodržování předpisů dát pokutu až 250 eur, myslím, že ji pár lidí dostalo: to šlo hlavně o nějaké shlukování a takové věci. Roušky povinné nejsou a nosí se spíš výjimečně. Ono to taky bylo tak, že tady se má za logické, že nelze požadovat něco, co není možné státem zaručit, takže když nebylo dost roušek, tak bylo těžké vymáhat jejich nošení. Od poloviny května v rámci rozvolňování pohybu a restrikcí mají roušky nosit děti od dvanácti let ve škole – čili školy se otevírají, a taky v hromadné přepravě. Takže každý Belgičan teď dostane tři roušky. Pokud vím, tak striktně povinné roušky jsou v Lucembursku, ale tam úřady vydaly každému pět roušek. No, ještě bych řekl, že je tady hezký zvyk, že v osm hodin večer se tleská zdravotníkům, kteří jsou v první linii a opravdu jsou mezi nimi již desítky obětí. Jinak, v Belgii měl koronavirus jeden typicky belgický efekt: totiž že se v neobvykle krátké době, po necelém roce, podařilo sestavit vládu, dokonce slušně většinovou. To je pro Belgii unikum.

Benda: Já budu mluvit o tom, jak to vidím já, tedy v Berlíně, čtvrť Steglitz. Před dvěma měsíci mě ani nenapadlo, že se něco takového může stát, že se může svět takhle změnit – a já se děsil, jestli se té změně budu schopen přizpůsobit. Mně je 73, takže jsem v té rizikové skupině, mám ženu, mám syna, a během několika dní jsem si uvědomil, že bych asi nepřežil, kdybych někoho nakazil, to bych radši umřel. Myslím, že si to uvědomilo hodně lidí, a začali být hrozně solidární, méně egoističtí, jako byli dřív, aspoň já to tady v Berlíně kolem sebe pozoruju. Ano, objevily se taky hlasy, že je to nemoc starých, že se nic nestane, když ti vychcípají… jo, byly taky takové, ale naprosto v menšině a už vymizely… Přitom, tady v Německu to zdaleka není tak hrozné jako ve Španělsku, ve Francii nebo v Itálii. Já myslím, že ty vlády si to tam trochu zavinily samy. Vždyť ve Francii nebo v Británii se ještě v polovině března smály tomu, že někde v Česku nějaký Babiš chce lidem nasazovat roušky. A že zavádí rychle karanténu. No, a oni ji za pár dní zavedly taky, ale už se to u nich rozjelo. Já jsem díky tomu začal trochu přehodnocovat svůj názor na českou vládu a říkám to, co se mnoha mým známým v Praze nelíbí: z mého berlínského pohledu Babiš reagoval správně a včas dosáhl výsledků, které vám mnohé státy můžou závidět. A přitom překvapeně sleduju, co se u vás děje, jak ta opozice vůči Babišovi je zavilá a taková až nenávistná. Podívejte se, tady v Německu mnozí lidi kritizují už roky Merkelovou, mnozí jí vyčítají migrační politiku, já třeba taky. Ale snad nikoho nenapadne, že by napadal vládu z principu a za všechno, co udělá. Dělaly se tady boty samozřejmě taky, ale to je v takové situaci pochopitelné. Jinak Berlíňáky jen tak něco nerozhází, ti mají leccos za sebou, hodně staří lidi si třeba pamatují blokádu 48/49 nebo když se stavěla zeď… Já tady, v Západním Berlíně, žil od roku 1970 a pamatuju si na ten stav permanentního ohrožení, to stačilo, aby přeletělo víc letadel a člověk už si říkal, jestli to už nezačalo. A to v těch lidech je, to je vycvičilo. A pokud jde o mě, tak izolace a tyhle věci mi nevadí. Já mám své knihy a víc nepotřebuju. Těším se, až si zajdu do kavárny, to jo, ale zvládnout se to dá.

To zajímavá připomínka, ta o historické zkušenosti Západoberlíňanů... Je to ve čtvrti Friedrichshein, která byla ve východním Berlíně, jiné?

Kaprálová: Neřekla bych, že by tohle hrálo právě ve Friedrichsheinu nějakou roli (jde o čtvrť srovnatelnou s pražskými Vinohrady– pozn. red.). A také těžko poměry tady srovnávat s tím, jaké to je ve Francii nebo ve Španělsku. Roušky byly nepovinné, teď se tedy zavedlo, že se s nimi musí chodit do obchodů. Jinak zákazy vycházení nebo pohybu tady nebyly žádné, vždyť já dělám každý den s holkami dlouhé výlety na kole po berlínském okolí. V parku je plno lidí, město funguje, jenom se trochu zklidnilo. Mně to vlastně vyhovuje.

Benda: Ale proč je to možné? Protože se zasáhlo včas a neudělaly se takové boty jako jinde! To je rozhodující. Jako v Čechách, proto se dá srovnávat Česká republika a Německo.

Kaprálová: Já to vnímám hlavně jako matka dvou dcer, ty nechodí do školy, ale starší od příštího týdne zas začne. Jinak myslím, že míra strachu je menší než v Čechách, aspoň se mi to tak zdá. Ale to je i tou mentalitou.

Benda: Jo, ale já se musím poklonit Čechům, že to tak zvládají, to s těmi rouškami, jak si je začali šít, na to opravdu i tady hledělo plno lidí s obdivem.

To jistě mnozí rádi slyšíme. Dokončíme ještě to kolečko a doputujeme do Vídně.

Brikciusová: Musím říct, že my tady v Rakousku máme docela příznivou situaci. Je evidováno patnáct tisíc lidí s koronavirem, asi pět set třicet lidí tomu podlehlo, což je jistě smutné, ale nejsou to přece jen poměry italské nebo španělské. Já jsem odjížděla z Prahy posledním vlakem v pátek 13. března, dva dny nato se zavíralo i Rakousko, manžel Evžen už nestihl odletět za naším synem do Bahrajnu, kde pracuje. Je pravda, že my jsme tady měli taky svou botu, jmenuje se Ischgl, to je lyžařské středisko, odkud se nákaza rozšířila, přitom regionální politici se to snažili zatlouct a chtěli zabránit tomu, aby lyžařská sezona předčasně skončila. Jinak si ale myslím, že ta opatření jsou podobná jako v České republice, kavárny a restaurace zavřené, školy taky, s rouškami se tady začalo později, povinné jsou v obchodech a dopravních prostředcích, mnoho lidí ji nosí i venku. Mladý kancléř Kurz se těší velké popularitě a zdá se, že svou roli zvládá výtečně, i když opozice se ho snaží napadat. Pokud jde o mě, tak já jsem spokojená občanka. Vídeň je vyprázdněná, jak jsem ji ještě nikdy neviděla.

Dá se z Rakouska odjet?

Brikciusová: Ne, tedy pokud vím, tak ne, nebo asi jo, ale musíte jít do karantény. Myslím, že to není jiné než v České republice.

Kaprálová: Z Berlína se dá cestovat třeba do Amsterdamu, sednete do vlaku a prostě odjedete, nikdo vám na hranicích nebrání. Zajímavé je, že tam vás třeba s rouškou do obchodu nepustí, protože tam platí zákaz, že v maskách se nechodí. To je spíš taková anekdota.

Benda: Já mám v Amsterdamu syna a tam je to úplně jinak. Tam jako by ani žádný koronavius nebyl, nebo ho aspoň neberou na vědomí. Přitom tam na něj lidi také umírají. Ale lidi tam prostě mají jinou mentalitu a chovají se podle toho. Čechy jsou kotlina, tu jde snadno uzavřít, proto je tam i taková mentalita, Holandsko je otevřené ze všech stran, mají moře, tomu odpovídá to chování. Něco podobného je i v Berlíně a tak by se dalo postupovat dále.

Z toho je vidět, jak je ta naše milá Evropa zajímavě různorodá. Ale zeptám se, jak je to s cestováním v Belgii, dá se odjet z Bruselu třeba do Paříže?

Luňák: Nezkoušel jsem to, ale už měsíc tady platí, že se nemá cestovat z jiných než esenciálních důvodů. Jestli se to kontroluje, to nevím. Hranice tady byly desítky let naprosto propustné, mnohdy jdou skrz vesnice a městečka, nejde je prakticky ohlídat, i když byly pokusy je nějak zablokovat, nastavit tam kontejnery nebo něco na ten způsob. Jak to bylo účelné, nevím. Myslím, že kdo by chtěl, tak se přes hranice dostane.

Platzová: Ve Francii jsou hranice zavřené a cestovat se nesmí ani mezi regiony. Když jedete autem, tak vás zastaví silniční hlídka a vlaky ani autobusy nejezdí, letadla nelítají. Znám jednoho pána z Toulonu, který jel v březnu za dcerou do Bordeaux a ještě se nedostal domů.

Teď položím otázku, která mi připadá poněkud tabuizovaná. Často se u nás naznačuje, že Španělsko etc. jsou prostě chaotické státy s nízkou kvalitou zdravotnictví. Jenže není vysvětlením té disproporce mezi 23 tisíci mrtvých ve Španělsku – či podobně vysokými počty ve Francii, Itálii – a 250 mrtvými v ČR jednoduše to, že u vás se lidí dožívá vyššího věku? Že tedy de facto naší „výhodou“ je, že umíráme asi o pět let dřív?

Rákos: Ano, myslím je jeden z důležitých vlivů. Španělsko má spolu s Japonskem opravdu jeden z nejvyšších věků dožití: kolem 83 let. Máme tu i nejvíc stoletých v Evropě. Ale myslím, že to není jediný faktor. Myslím, že se na to podílejí opravdu i chyby vlády a pak taky ta mentalita… Španělský národní sport je mluvení, nakázat Španělům, aby se nestýkali, je opravdu hrozně těžké. Pokud jde o úroveň zdravotní péče, tak bych jen uvedl, že počet lůžek vybavených kompletními přístroji na ventilaci je v přepočtu na obyvatele čtyřikrát vyšší než v Česku. To jsem si ověřoval.

Platzová: Faktor věku je možná důležitý, ve Francii je průměrný věk dožití taky dost vysoký, asi 82 až 85 let. Ale jako vysvětlení to úplně nesedí, protože nejvíc obětí je na severu a lidé, co se dožívají vysokého věku, jsou spíš na jihu, který moc zasažen není. Možná v tom hraje roli to francouzské líbání, ten jejich přátelský bise. Tady už jela epidemie a lidi se ještě na potkání líbali, člověk se tomu musel bránit. Možná se to teď Francouzi odnaučí.

Co to pak bud za Francouze, bez líbání?

Luňák: Já si nejsem jistý, jestli nesrovnáváme jablka a hrušky. Lidé v různých zemích nejsou testováni podle stejných pravidel, mrtví nejsou kvalifikováni podle stejných pravidel. Pokud jde o to stáří: ano, asi to hraje roli, ale v Japonsku je taky dost starých lidí a mrtvých je tam asi pět set.

Myslíte si, že to už končí?

Rákos: Podle toho, co vláda hlásí, tak snad ano. Měli jsme tady tisíc mrtvých denně, teď kolem tří set denně. Vláda už ohlásila nějaké kroky rozvolňování, má se to snad dít ve třech vlnách. Tak uvidíme.

Platzová: Ve Francii by se měly po 11. květnu otevřít školy a obchody, kromě velkých nákupních center. Samozřejmě s mnoha hygienickými opatřeními. Hospody ale otevřou snad až v červnu, to ještě není jisté. Festivaly také letos nebudou, i Avignon už je zrušený. Léto bude omezené, ale snad už s volným pohybem. Zároveň prý, kdyby se to nějak zvrtlo, budou připraveni hned všechno zase zavřít. Ale i kdyby to šlo dobře, tak konec to rozhodně není. Ten nastane, až bude dostupná vakcína nebo účinný lék.

Kaprálová: Já věřím, že se to už obrací. A těší mě, že se to tady řeší docela nehystericky, ale pragmaticky. Ani moc demonstrací v Berlíně, kde se demonstruje proti něčemu každou chvíli, nebylo. Vlastně jenom jedna minulý týden.

Luňak: V Belgii se 18. května otevírají školy, Vlámové to chtěli otevřít dřív.

Brikciusová: V Rakousku se mají od 15. května otevřít restaurace. Salzburger Festspiele ani Wiener Festwochen letos nebudou. Ale věřím, od podzimu už kulturní život zase začne.

Benda: Pokud je otázka míněna, jestli jsme optimisté, nebo pesimisté, tak já optimista z podstaty nejsem. Ale mně se líbí, že diskuse tady v Německu pokračuje, a myslím, že se mluví odborně, férově, neideologicky a otevřeně, třeba mnohem otevřeněji než během migrační krize. Neútočí se bezhlavě na vládu a na kancléřku, ale bere se, že je to společný zájem, dostat se z toho. Určitě se udělaly chyby a je správné je zaznamenat. Ale počkat s kritikou, až se to vyřeší, pak to všechno spočítat.

Kdy naposledy u vás pršelo?

Platzová: Před chvílí v Lyonu dopršelo.

Tak sláva!

Brikciusová: U nás je to katastrofa, rakouští sedláci říkají, že něco takového nezažili. Ale na druhé straně jsem četla, že už dlouho nebyl tak čistý vzduch a že zvířata se vracejí na okraje Vídně. I nějaké vzácné druhy se objevily.

Naděje nikdy neumírá.