S Robertem Kvačkem mluvíme o tom, jak se po roce 1989 vyvíjela česká diskuse o nových dějinách, co si o tom nestor českého dějepisectví v té době myslel a z čeho pramení pocit méněcennosti mezi tolika českými intelektuály.

Blíží se sté narozeniny Československa. Je důvod slavit, máme na jeho založení být pyšní?

Nemyslím si, že by ve hře měly být takové pocity jako pýcha. Mám trošku nedobré tušení, že oslavy stého výročí budou přepísknuté. Přežene se to, jako se přehání všechno. Obrátí se proti svému smyslu. Na druhé straně je to výročí hezká příležitost říct si, jaké století máme za sebou. Nebyla to procházka růžovým sadem. Moje maminka žila v devíti systémech. Je dobře si uvědomit, co jsme to vlastně prožili. Vždyť to dost podstatně ovlivňovalo i naše osobní životy.

Jste historik 19. a 20. století. Na sklonku 80. let, kdy už se poměry otevíraly, rostl zájem o soudobou historii, hlavně mezi lidmi aktivizujícími se proti režimu byla dost důležitá. Uvažoval jste tehdy o tom, jak se pohled na české 20. století bude vyvíjet ve svobodných podmínkách?

Předpokládal jsem, že po změně režimu se situace otevře tak, aby usnadnila plastický, ale zároveň vyvážený pohled na naše moderní dějiny. Určitě bych si tehdy spíš tipl, že to půjde poklidně, rozvážně, že se bude směřovat k určitým syntézám. S tím, že výkladů bude víc, jsem pochopitelně počítal. Je dobře, když se seriózní výklady střetnou. Na to jsem se těšil. Jenže do diskuse vstoupily úplně vyhraněné koncepce, které se zrovna nepotkaly s reálnou historií. Byly to zranitelné výklady, protože byly ahistorické.

Mluvíte teď o knize Češi v dějinách nové doby autorské trojice s pseudonymem Podiven?

Například. O Podivenovi jsme se s jedním z autorů – Milanem Otáhalem – v Masarykově ústavu tehdy hádali až do rána. I když stěžejním polemikem by samozřejmě tehdy musel být Petr Pithart. Ovšem hlavním autorem byl Petr Příhoda, povoláním psycholog, což je na celé knížce znát. Otáhal byl jediný historik mezi nimi a psal vlastně jen první kapitolu, která se sice týkala období podstatného, roku 1848 a následujícího období, gros Podivena ale leželo jinde. Ta kniha byla vlastně vyvolaná ovzduším normalizace. Já jsem to aspoň chápal tak, že autoři v ní účtují s normalizací a s Čechy prostřednictvím dějin. Proto byl jejich přístup k dějinám ahistorický. Tak se dějiny nedají úplně vykládat a hlavně zkoumat. Každopádně má idylická představa z dob, kdy komunismus pomalu končil, byla tímto rozbořena (smích). Do pohledu na české dějiny vstoupila najednou adorace různých jevů, které sice v dějinách mají své místo, ale jimž teď najednou byla připisována úloha nereálná. To je samozřejmě bolzanovská kapitola, kde se „Podiveni“ snažili tvrdit, že Bolzanův recept, v němž národ tvoří Češi i Němci, byl reálný a naplnitelný. To je bohužel mimo.

Proč?

Už jen proto, že Němci sami by o to neměli zájem. V roce 1848 se začala otevírat německá otázka. My u nás německou otázku chápeme jistě z nemalé části oprávněně jako otázku národnostní, jako spor Němců a Čechů. V pořádku, ale rozhodující smysl německé otázky, tak jak se vynořila v době, kdy v tomto prostoru vznikala moderní politika, byl geopolitický. Hlavní otázka v roce 1848 byla: Jaké bude sjednocené Německo? Velké, nebo malé? Už tehdy i později je celá sudetoněmecká politika nacionální založena na tom, aby se dostali do sjednoceného velkého Německa. A to se děje za války světové i za Hitlera. Aby se vytvořilo to, co literatura zná pod pojmem Mitteleuropa, německý střed Evropy rozkošatěný málem od Ukrajiny po Belgii. A v takovém kontextu bolzanovská, jistě interesantní idea neměla žádné vyhlídky. S čímž souvisí další pěkný, naprosto ahistorický sen, který se po roce 1989 mihl v našem tisku: Teze, že po první světové válce bylo možno v našem prostoru sáhnout po federativním uspořádání. A že Rakousko-Uhersko byl předobraz Evropské unie, takže my jsme založením Československa vzniku federace ve střední Evropě zabránili. I to je z výše jmenovaných důvodů ohromné nedorozumění, když to řeknu eufemisticky.

A bylo tedy založení samostatného státu před sto lety legitimním pokusem? Podiven se hlásí k Janu Patočkovi. Patočka kdysi napsal, že Češi v roce 1918 byli shora osvobození slouhové.

Musím předeslat, že Patočkův přínos k debatě o českých dějinách považuji za velmi podstatný. On vyhraňuje a bystří stanoviska, nutí i tam, kde s ním člověk nesouhlasí, aby svůj nesouhlas argumentoval. Patočka není historik, čímž ho nesnižuji. Díval se na to pod vlivem své hlavní disciplíny a pod vlivem svých zkušeností. Zažil si své. Uvědomte si, co mohl vykonat na univerzitě, kdyby měl normálně možnost působit. Ale samozřejmě že i z jeho základních tezí jsou některé ahistorické. Teze o tom, že jsme byli osvobození slouhové, kteří si navíc státní samostatnost ani nezasloužili, je vyostřená teze, se kterou hrubě nesouhlasím. Ale když on to tak cítí, že jeho předkové byli nezaslouženě osvobození slouhové, já mu to neberu.

„Podivenové“ šli občas ještě dál, napsali třeba, že lidé, kteří v 19. století tvořili pouze česky, byli duchovně druhořadí.

Tady je nutno říci, že část naší inteligence se  ještě dnes domnívá, že jsme méněcenní. Jeden český režisér (Jiří Menzel – pozn. red.) před časem tvrdil, že nám čouhá sláma z bot. Ano, téměř všichni jsme venkovského původu. To je přirozené, tak jak tady ty dějiny šly. Ale na konci 19. století jsme už byli moderní evropskou společností, která dosáhla všeho, co byl standard, ekonomicky, svým uspořádáním, kulturně, jejíž politické možnosti ale nebyly naplněny. Rakousko nám k tomu nedalo prostor. Nepustilo nás k lizu. Tak vznikal pocit méněcennosti. Němci vedle nás se dostali nahoru, zatímco nám Rakousko nedalo prostor. Naše politická škola, to byla samospráva. Češi by určitě byli velmi výkonnými loajálními občany Rakouska. Na konci 19. století už jsou ti údajně ubozí, nevyspělí Češi prakticky bez analfabetů. Ať se ti, kteří říkají, jak jsme hloupí, podívají, jak to tehdy vypadalo v Evropě s gramotností. My jsme měli čtyři procenta analfabetů, to v Evropě neměl nikdo.

Možná ještě sudetští Němci?

Ale kdepak, ti na tom byli o něco hůř. To byla venkovštější společnost. V tomto ohledu i říšští Němci na tom byli o něco hůř. Češi měli velmi vyspělé střední školství, což liberální prostředí Rakouska umožňovalo. U mě byl jednou na stáží americký profesor Gary Cohen, který zkoumal česká gymnázia v 19. století. A když po roce končil a bilancovali jsme, řekl: Úroveň vašich gymnázií v 19. století byla vyšší než úroveň vysoké školy, na které dnes v Americe učím.

No a právě na argument s gramotností by vám revizionisté odpověděli, že český duch byl praktický a přízemní, zatímco ten německý se nestaral jen o sebe, ale měl jistou civilizační misi. Aspoň to tak tvrdí Podiven.

Víte, na konci 19. století v tomto širším prostoru došlo k dvěma zázrakům. Jeden zázrak byl malý: vytvoření moderní české společnosti. Sto let předtím tu byly jen skupinky obrozenců, které jsou k smíchu i některým dnešním vykladačům. F. L. Věk by u nich propadl. Mluvil česky a to je nepříjemné, jakápak čeština. Vedle toho tu byl velký zázrak vzniku sjednoceného Německa, které se za pouhá tři desetiletí dostane mezi dosavadní velmoci. To je velký výkon a velký zázrak. Ale jaké bylo to Německo, které postoupilo mezi velmoci? Stát, který zavinil válku. Stefan Zweig v pamětech napsal, že na začátku 20. století se v Rakousku – sám pocházel z židovské, středostavovské, v kultuře dobře zabydlené rodiny – věřilo, že nastává století kultury, filozofie, mimořádně humánní éra. A už za čtrnáct let začíná válka. Zweig píše v pamětech: první lazaretní vlak, který jsem viděl na nádraží ve Vídni, tyhle všechny ideály zbortil. A to my, ti přízemní, utilitární Češi jsme světovou válku rozpoutali? Podle názorů, které mi citujete, představují Češi tradičně společnost bez tvůrčí inteligence. Já tomu názoru rozumím, myslím, že jsou lidé, které mrzí to, že se narodili jako Češi. Je jim to málo. Kdyby byli Francouzi nebo Němci, tak by byli světoví. A objektivně je těžší stát se jako Čech světovým.

Byla někdy po listopadu chvíle, kdy toho ahistorismu pro vás bylo už tolik, že vám to pilo krev? Že jste si řekl: Tohle není normální pluralita, ale patologické prostředí?

Mohu vás ujistit, že ačkoli jsem založením vzteklík, tohle mně krev nikdy nepilo. Považoval jsem za přirozené, že takové tendence ve zlomových chvílích přicházejí. Jistěže si z 90. let a různých besed pro veřejnost pamatuji, jak byli lidé po nějaké době tím vším dotčení do té míry, že pak ani nechtěli uznat, co v bylo v historii negativní z české strany. Protože ono se to přepísklo. Možná že ti mladší novináři si mysleli, že když zaženeme český nacionalismus a šovinismus a ukážeme průzračné charaktery druhé strany, že to je evropské. Ale zajímavé je, že z nacionalismu jsou obžalovávány malé národy, což se táhne už od 19. století. Například Češi byli v Socialistické internacionále od svých kolegů z německé sociální demokracie tvrdě kritizováni, že česká sociální demokracie je nacionalistická. Ale tatáž německá sociální demokracie bude za pár let hlasovat pro válečné úvěry a půjde radostně do války! Nacionalismem jsou nemocní malí, zatímco velmoci nacionalismus nemají. Tak je to dodnes.

Petr Pithart byl český premiér. Jaký vztah měl ke státu nový prezident Československa, tedy Václav Havel?

Myslím, že Václav Havel nastupoval do úřadu s velmi kritickým pohledem, i on byl ovlivněný Patočkou a celou tou atmosférou části disentu. Ale nahlédl, že je třeba cosi korigovat, a postupně svůj pohled měnil.

Na sudetoněmecké téma taky změnil názor, od počáteční velkorysosti dospěl za pár let k těžké deziluzi.

No jistě. Havel byl zprvu přesvědčen, že sudetoněmečtí krajané tu omluvu vezmou a všechno bude dobré. Ta představa nebyla jen jeho. Hned v prosinci 1989 jsem se dostal do sporu s jedním historikem, svým velmi blízkým přítelem, který někdy v prosinci 1989 na shromáždění u nás na fakultě tvrdil, že sudetští Němci budou naším pojítkem s Evropou a nás do ní přivedou. Říkal jsem mu: To snad nemyslíš vážně! To bylo směšné. Sudetští Němci a návrat do Evropy je contradictio in adiecto. Oni evropští nikdy moc nebyli, pro ně vesměs platilo, že Evropa potřebuje být německá, a ne že by oni potřebovali být evropští. Já jsem pár takových diskusí se sudetskými Němci absolvoval, poslouchal jsem, jak pořád mluvili o sudetoněmecké otázce. A jednou jsem se zeptal: Když pořád používáte termín sudetendeutsche Frage, řekněte mi, co je teď – bylo to v roce 1994, maximálně 1995 – sudetoněmecká otázka? Žádnou konkrétní odpověď jsem nedostal. Ale zpátky k Havlovi. Na přelomu let 1997 a 1998 si mě vybral jako sparing partnera pro Hovory z Lán, před natáčením jsme asi hodinu seděli a debatovali. Právě se tvořila úřednická vláda Tošovského, tak se i prezident vyptával, jak se dělaly úřednické vlády za první republiky. A posteskl si, že to prezidentování není jednoduché. Ptal se: Co myslíte, udělal jsem nějakou chybu, když jsem nastoupil? Já na to: Udělal jste dobrou věc pro nás historiky, protože jste nám ihned podepsal existenci Masarykova ústavu. Zadruhé jsem mu řekl: Ono by se sice na výsledku nic nezměnilo, ale měl jste, pane prezidente, nejdřív jet do Bratislavy, a vy jste letěl do Mnichova. Já to chápu. Vy jste se domníval, že tam najdete k vaší napřažené ruce někoho, kdo tu ruku stiskne. Ale pro ně ten stisk neznamenal totéž. Oni od vás čekali něco jiného než vy od nich.

A co čekali oni od něho?

Samozřejmě odvolání Benešových dekretů a podobně. Při té rozpravě s Havlem jsem cítil, že zánik Československa bral citově, i když nebyl Čechoslovák třeba jako já a moje generace. 

Nevrací se do Evropy po odchodu Británie a úpadku Francie hegemonismus Německa?

Tak on ten hegemonismus, pokud je, není namířený proti nám. Celkově je náš vztah s Německem zklidněný. Jestli Německo bude příliš dominovat, to ale záleží taky na postoji našich a evropských politiků. A na vývoji v samotném Německu. Svět je dnes neuspořádaný. Že si ho Němci budou uspořádávat, to zřejmě ano. No tak my aspoň umíme německy a nějak se s nimi domluvíme.

Na rozdíl od naší nové reprezentace Polsko hned v roce 1989 Němcům řeklo, že chce tlustou čáru, a bylo. Proč Poláci ano a Češi ne?

Jsme smířlivější a poddajnější. Poláci tendují k velmocenskému chování. 

Takže Patočka s tím národem osvobozených slouhů měl pravdu, ne?

To ne. To není slouhovství, ale spíš ta okolnost, že je nás málo. Málo jsme souložili (smích). Měli jsme málo dětí. Byť je zázrak, třetí v pořadí, že se český klín v německém těle za ta staletí dokázal udržet.

 A je to samo o sobě dobro, že jsme se udrželi?

Je to dobro. Jsme Češi a něčím jsme do té Evropy taky přispěli. Tvůrčími schopnostmi. Češi jsou úspěšní ve všem podstatném, od ekonomiky po humanitní vzdělání. Už vzpomenutý americký profesor mi říkal: To je úžasné, jakou kulturní úroveň na konci 19. století jste měli. Měli jste okamžitě přeloženu každou významnou knížku, jaká v Evropě vyšla. A ty knihy se nejen překládaly, ony se tu i četly v původních jazycích. Ženy malých podnikatelů četly v originále Flauberta a diskutovaly o něm.

To tehdy nebyl standard? Ženy malých podnikatelů už přece jen patřily ke střední třídě.

Standard by to byl tak mezi ženami šlechticů. Pokud zůstaneme u habsburské monarchie, něco takového byste po Chorvatkách nebo Bosňačkách těžko mohl žádat. Karel Purkyně namaloval obraz čtoucího kováře. Řekněte mi, kolik kovářů jinde v Evropě v polovině 19. století četlo noviny. K lepším českým tradicím patří velký důraz na školy, touha po vědění. To se utvořilo za Rakouska, které vznik škol sice regulovalo, ale v zásadě umožňovalo. Moji maminku vzali rodiče ze školy ve dvanácti, i když za ni prosili kantor i farář, aby mohla pokračovat aspoň do čtrnácti. Rodiče ji nepustili, a maminka celý život těžce nesla, že nemohla chodit do školy jako její bratři. 

Chybějí nám dnes Slováci? Nebo se naopak ukázalo, že k sobě do jednoho státu nepatříme?

Nemělo by se zapomenout, že Slováci nás v roce 1918 žádali, abychom je při vzniku nového státu neminuli. Neminuli, ani jsme nemohli. Křehké to samozřejmě bylo, i proto Masaryk mluvil o potřebě dostat pro republiku padesát let míru. Problém byl v tom, že soužití jednotlivých národností v Československu bylo postaveno na principu demokracie. TGM se domníval, že demokracie bude pouto, které časem vyrovná národnostní nesrovnalosti. Že i Němci budou vděčni, že se ocitli v demokratickém státě. Ale ukázalo se, že to nefunguje a že demokracie byla přeceněna. Na Slovensku zase byla potíž, že nejsilnější tam byla lidová strana a ta byla založená na podobných principech, na jakých fungovala katolická církev. A v církvi demokracie být nemůže. Přecenění demokracie pozoruji i dnes. To slovo hodně ztratilo na hodnotě. My si z pozdního 20. století ještě neseme pocit, že národnostní otázka je passé. Ale zatím se zdá, že národnostní otázka je v tomto století pomalu aktivnější než ve 20. století. Tuším, že 21. století bude ještě žít otázkami národnostními i sociálními. Je mi to líto, ale je to tak.

Myslíte, že se kyvadlo historického výkladu za uplynulých 29 let už ustálilo?

Názory odlišné od oficiózního přístupu se určitě budou dál objevovat, to je v pořádku. Ale konference českých historiků, které teď proběhly, i myšlení těch, kdo vytvářejí historický pohled, ukazují, že tak vyhraněné pohledy jako po roce 1989 už se nepěstují.

Jaká vlastně dnes česká historiografie je?

Velmi pracovitá, velmi rozhlédnutá tematicky, v žádném případě se neomezuje národnostním rámcem. To je její klad. Vadí mi na ní, že obsahuje málo literatury, že historici neumějí moc psát. Historie má mít svou múzu, a co má múzu, je literatura. Neměli by se bát být popularizační. Moje generace i první a druhá generace, které jsem ze školy poslal do života, se toho nebála. A jsou mezi nimi skvělí historici.

Kdy se to začalo lámat?

Tak před deseti patnácti lety. Ono se to dostalo do kontaktu se světovým dějepisectvím, což je dobře, ale vzalo si to z něj i přílišné zahledění do předmětu. A taky dnes někteří historici příliš málo čtou. Historik by měl číst nejen historickou literaturu, ale také beletrii, poezii. Mně se smávali, že používám při výkladech poezii. Ale to má hluboký smysl. Historik se taky musí vzdělat ve více oborech, jinak je z něho profesionální kretén. A to nejde. Ale historik hlavně potřebuje dozrát. Na rozdíl od fyzika, který je na vrcholu ve třiceti, on je na vrcholu v padesáti. Ještě mají čas.