Milan Kundera, jeho osobnost a jeho romány jsou možná posledním velkým českým literárním tématem. Znát je, alespoň přibližně, případně to aspoň předstírat, je – nebo donedávna bylo – slušností intelektuálně založené veřejnosti. Možná že i to končí. Využíváme příležitosti vydání posledního, dosud v polistopadovém Česku nevydaného, česky napsaného románu Kniha smíchu a zapomnění, abychom se pobavili o tom, co to je za zjev, ten Milan Kundera, a proč ho tolik čtenářů obdivuje – a tolik nesnáší. Výsledkem je „výživná“ diskuse, jíž se zúčastnil „kunderolog“, profesor FF UK Petr A. Bílek, spisovatel, který prožil 80. léta v exilu, Karel Hvížďala, vydavatel a konzervativní komentátor, který žil v Anglii, Alexander Tomský a literární organizátor Pavel Mandys.

Tomský: Prosím vás, mě Kundera jako čtenáře nikdy neoslovoval, takže nevím, jestli tady nejsem omylem. Ale když už tady jsem, tak vám něco řeknu. Já žil v 80. letech Anglii a tam jsem tehdy zažil oslnění Kunderou. On byl opravdu po vydání Nesnesitelné lehkosti bytí hodně slavný. A především ho strašně oslavovala levice. Pro ni byl opravdovým hrdinou. A víte proč? Protože po těch strašných pravicových disidentech z Východu, po pravicovém Solženicynovi a dalších tady byl autor, který představoval naděje levice, které skončily po pražském jaru ’68, které on symbolizoval. Potom jsem četl reflexi v českém samizdatu, esej Milana Jungmanna (Kunderovské paradoxy jsem i vydal v knize Cesty a rozcestí), četl jsem kritiku Josefa Vohryzka – a podílel se na přípravě kunderovského čísla Svědectví, neboť Pavel Tigrid měl Kunderovi hrozně za zlé, že napsal, že v únoru 1948 byla lepší půlka národa s komunisty. Tím ho hrozně naštval.

Jen bych doplnil, že ta věta je právě v Knize smíchu a zapomnění, a kdo to čte dál, vidí, že to není tak jednoduché. A upřímně řečeno, s Kunderovou levicovostí bych si v té době už taky nebyl tak jistý. V těch knihách je právě naopak častá polemika s tím, čemu Kundera říká budování „idyly pro všechny“.

Hvížďala: Já se hlásím ke Kunderovým celoživotním čtenářům a hlásím se k nim i za generaci, která ho poznala na začátku 60. let, už jako autora hry Majitelé klíčů a prvních próz: povídka Já, truchlivý bůh vyšla v roce 1958, kdy jsem maturoval. Samozřejmě jeho předchozí básnické sbírky nás zcela minuly. Pro nás byl ale později něco jako zjevení, opravdu se vymykal, byl jiný než ostatní. Měl jsem kamarády na FAMU, kde přednášel – a tam se lidi doslova snažili propašovat na jeho přednášky. On byl dokonale bravurní, přednášel o jiných autorech, vytvářel úplně jiný kontext, prostě byl výjimečný. Jak říká jeho manželka Věra, vyrostl pod dvěma klavíry. To kulturní rodinné prostředí i orientace na francouzskou literaturu, na Diderota a na osvícenství, mu dalo osobnostní strukturu, díky níž se v literatuře vzepřel české narativní tradici a vytvořil si svou vlastní poetiku, která vycházela z karteziánského románu à la thèse. Byl jiný i v tom, že na začátku normalizace odmítl ozdobit svůj život represí a vězením, a tím vytvářet nějaký nový obraz, který se nutně promění v kýč. Raději než politice se proto věnoval literatuře.

Existuje to dilema takto vyhraněné? Že kdo se věnoval politice a šel do střetu s režimem, proměnil svůj život v kýč? Proměnil Havel svůj život v kýč? Nikdo přece nevytýká Kunderovi, že nechtěl být disident, že chtěl být a byl spisovatelem. To dilema je trochu falešné. To byl taky jeden z důvodů disidentské kritiky, především od Milana Jungmanna, který mu vytýkal právě to upravování obrazu.

Tomský: To je zajímavý, co říkal Karel Hvížďala, ale já to viděl v 60. letech úplně jinak. Možná je to tím, že jsem o pár let mladší, jsem ročník ’47. Mně byl blízký Hrabal, Škvorecký, Hanč, Holan… My už žili něčím jiným, nás nějaký socialista jako Kundera nezajímal. Pro nás to byla oficiální literatura, kterou se režim chlubil. A o to my jsme neměli zájem…

Hvížďala: Jenomže ty jsi byl celý život ve sporu s každým… Mě zajímal Kundera právě proto, že na rozdíl od bravurních vypravěčů, které jsi jmenoval, byl Kundera stavitel a analytik, jak prokázal v Umění románu v roce 1960.

Tomský: Nebyl, já měl taky generační pocit, nám byl blízký časopis Tvář, Divoké víno, katolíci, beatníci… Kundera, to byl literární funkcionář.

Bílek: Já se svým čtením Kundery musím skočit až do 80. let, kdy se mi někde na chalupě v Krkonoších dostal do ruky Žert, to už jsem studoval na filozofické fakultě…

Počkejte, vy jste fakt nečetl Žert dřív, na střední škole?

Bílek: Ve Vlašimi? Jak bych se k němu dostal?

Neměli ho rodiče v knihovně? Žert přece jen vyšel ve statisícovém nákladu a lidé ho měli doma…

Bílek: Ne, ne, to nebyl můj případ. Takže jsem ho četl až jako student bohemistiky – a byl to pro mě opravdu rozhodující zážitek. Ona ta česká literatura je většinou taková upracovaná, upocená, těžkopádná, ale Kundera, to je opravdu brilantní, to je úplně něco jiného! A tak jsem se začal pídit, mě tehdy zajímala poezie, tak jsem se dostal k jeho sbírkám z 50. let. A to jsem zase byl překvapený, jak je to spíš blbé, a nijak mě ty posuny od stalinismu Zahrady širé nebo Posledního máje roku 1955 a přepracovaného vydání z roku 1958, kdy to posunul k civilismu, nedojímaly. Spíš mě překvapovalo, že někdo, kdo napsal Žert, byl schopen psát takové ptákoviny. A ano, Majitelé klíčů byli důležití, ale kdo měl přečteného Havla, tedy Zahradní slavnost a Vyrozumění, tomu to připadalo slabé. Možná byla Kunderova poezie 50. let o něco více lidská než dobová poezie Kohoutova, Skálova nebo Kainarova. Ale z hlediska čtenářského pocitu musím říct, že se mi tam žádný veliký talent nezdál patrný: je to takové to rétorické veršování. Je-li tam nějaké dřímání romanciérovo, vidíme ho tam asi spíše až zpětně.

Hvížďala: To máte pravdu, když se na to díváte pohledem z 80. let, ale Havlovy hry byly pozdější: Zahradní slavnost měla premiéru v roce 1963 a Vyrozumění až v roce 1965. Majitele klíčů uvedlo Národní divadlo v roce 1962. Byla to první hra, v níž hlavní hrdina zabije, a pak ještě zaviní smrt další postavy.

Já myslím, že skutečně čtenářsky zajímavý Kundera začíná Směšnými láskami. A lze rozumět té jeho snaze ohraničit své dílo na to, co má cenu – a co nemá. To třeba u jiných autorů neplatí: u Hrabala má cenu všechno, a dokonce ty nejzajímavější věci jsou často mimo jeho „hlavní proud“. Ale zpět do poloviny 80. let: tehdy se konala v českém disentu kunderovská defenestrace…

Mandys: Musíme si uvědomit, že tehdy byl Kundera skutečně na Západě nesmírně slavný. Nesnesitelná lehkost bytí byla světovým bestsellerem, srovnatelná s Ecovým Jménem růže nebo Márquezovým románem Sto roků samoty. Psalo se o ní všude, vycházely recenze psané nejlepšími autory. Byl natočen film, kde hrála Juliette Binoche a Daniel Day-Lewis. Už na Knihu smíchu a zapomnění napsal recenzi do New York Times John Updike – to se opravdu jen tak někomu nepodařilo. No a čeští disidenti nebyli právě nadšeni obrazem, který o nich Kundera předkládal. Když to zjednoduším: svět poslouchá Kunderu, a neposlouchá je. To jim vadilo.

Hvížďala: A nezapomeňme, že k jeho slávě taky přispěl esej o unesené střední Evropě z roku 1984. Ten otiskly všechny prestižní noviny na celém světě.

Tomský: To si to ale hodně zjednodušujete. Ti kritici, především Jungmann a Vohryzek, mu vytýkali něco velmi podstatného. Já vám přečtu, co o románu Život je jinde napsal Vohryzek: „Kunderův román není dobrodružstvím myšlenky, je spíš transpozicí poznaného. Autorský akt není aktem poznání, ale následuje až po něm. Téma a problém nejsou záhadou, jíž autor proniká aktem psaní, ale důvtipně a se svrchovanou inteligencí zvládnutým formálním úkolem.“

Já tu kritiku dobře znám a tuhle pasáž jsem četl několikrát, ale přiznám se, že jsem jí nikdy úplně neporozuměl. Protože: No a co? Tak píše à la thèse? A co je na tom, když mu to tak nejlépe jde? Kundera je prostě jiný autorský typ, není to spontánní autor, není to minimalista, není to psychologický realista, není to zapisovač existenciálních okamžiků. Je to mistr své metody.

Hvížďala: On sám mluví o trojím přístupu: vyprávíš příběh, popisuješ příběh nebo komentuješ příběh. A on se rozhodl, že ho bude komentovat, aby odhalil to, co je za oponou, jak napsal. To mu bylo nejbližší.

Bílek: Ale všimněte si, že právě Kniha smíchu a zapomnění není psána à la thèse a neplatí pro ni to, co mu Vohryzek vytýkal. To je kniha různých příběhových variací, které směřují k nějakému tématu, které se postupně vynořuje, ale není nikdy předem známo. Proto to neměla ve Francii takový úspěch, jak možná předpokládal. To se změnilo o pár let později v Nesnesitelné lehkosti bytí, kterou už napsal ve Francii, a možná že opravdu mu více záleželo, aby jeho noví, nyní už globální čtenáři lépe pochopili, co to bylo za zkušenost, ten život v komunismu. Tak vytvořil takovou až kýčovitou encyklopedii života v komunismu. A mělo to světový úspěch.

Hvížďala: To je pravda: Kundera se tam inspiroval Beethovenem a jeho variacemi.

Mandys: Kniha smíchu a zapomnění je významově asi nejskrytější, je to soubor sedmi esejů, které jsou psány jako povídky. Jsou napsány typicky kunderovským jasným jazykem, často se v nich objevují výroky, které si čtenář zapamatuje: boj člověka proti moci je boj paměti proti zapomnění.

Ano, taková zlatá zrna, někdy však spíš vágní a efektní… Jako třeba, že každý autor se psaním knih proměňuje ve vesmír a vlastností vesmíru je právě to, že je jediný.

Tomský: Z tohohle já nikdy na záda nepadal. To byly pro mě jen takové ozdoby na podstatě, která je hluboce nihilistická a vlastně nelidská. Jeho postavy jsou neživotné, figurální, nejsou z masa a krve. Nemá to transcendenci, nemá to skutečný soucit s člověkem. Pro něho je i plození něčím odporným… Já se znal dobře se spisovatelem Janem Křesadlem, ten ho úplně nesnášel, pro něho to bylo odporný.

Dobře že jste zmínil Jana Křesadla (1926–1995), mého oblíbence a nedoceněného velikána. Ale já bych řekl, že oni měli hodně společného. Zaprvé naprosto intelektuální přístup, zadruhé formální experimentování a zatřetí osvícenskou skepsi. A také smutnou sexualitu a sklon k bizarnímu. Jistěže Křesadlo ho neměl rád, protože on byl outsider, a Kundera prominent, ale byl jím přitahován, nemohl na něj přestat myslet, pořád s ním musel polemizovat, nejsilněji ve svém „Antikunderovi“, románu Obětina.

Mandys: Ještě k těm bonmotům: jak si po nynějším vydání Knihy smíchu a zapomnění první všiml Jaromír Slomek, nejznámější bonmot v knize chybí: ten s Gottem jako idiotem hudby a Husákem jako prezidentem zapomnění. Podle mě to Kundera vyndal proto, že se staly natolik známými, že začaly žít vlastním životem, a to mu začalo vadit. Ztratil nad nimi svou absolutní kontrolu. On to udělá i za cenu toho, že oslabí sílu a názornost té pasáže, která se týká normalizace a emigrace.

Možná to Karel Gott uvítal…

Mandys: Myslím, že on to slovo idiot nemyslel ve smyslu slabomyslný, ale tak, jak ho užil Dostojevskij, tedy prosťáček, někdo, kdo úplně neví, co činí.

Bílek: Ale zajímavé, že on s tím hýbal průběžně. Ve všech světových vydáních Knihy je do roku 1996 Karel Gott. Pak udělá nové vydání na základě francouzštiny, kde už není Karel Gott, ale Karel Klos… A nakonec zmizí úplně. Moc tomu nerozumím, ale jistou logiku to má.

Mandys: Pro mě jako Husákova pionýra je to škoda, že tam není. Neboť si myslím, že je výborná a přesně vystihuje, v čem byla normalizace tak odporná. O vědce, kteří odcházeli na Západ, režim nestál, o populárního zpěváka ano.

Já myslím, že důvod je ten, že Kundera nechce za sebou zanechávat dokumentární stopy. On touží, aby ty knihy byly „nesmrtelné“, a tudíž ty časovosti oželí. Nepřeje si, aby to byly historické romány, chce, aby to byly nesmrtelné romány.

Bílek: Kundera je nesporný vypravěčský talent spojený s perfektním zvládnutím řemesla. Další jeho schopností bylo své texty zviditelnit, umístit je do veřejného prostoru tak, aby si jich média i čtenáři všimli. Kundera je jediný žijící český spisovatel, na kterého tu značná část naší veřejnosti má názor: buď je to prevít, nebo génius. A tento názor si utvářejí, aniž by ho dnes už příliš intenzivně četli. Kundera dokázal vždy dobře „přečíst“ kontext a uvědomit si, co a v jakém provedení má šanci, aby zaujalo a bylo vstřebáno. Umí provokovat jak psaním, tak stylizováním autorské osobnosti skryté za textem. I jeho návštěvy českých zemí inkognito byly strategií, která funguje lépe, než kdyby se zviditelňoval a poskytoval rozhovory na počkání.

Tomský: Vy tady pitváte takové detaily, ale to jsou přece úplné prkotiny. Důležité je, co si z toho člověk odnáší. A to je velmi chabé. Nedávno jsem četl esej slavného irského spisovatele Johna Banvilla a ten říká, že si po letech přečetl Nesnesitelnou lehkost bytí a byl udiven, že si z ní nic nepamatuje, jak to z něj lehce sklouzlo, což se u dobrých knih nestává. Já to mám úplně stejné. Mě to vlastně taky nudí. Kundera je úplně nudný autor. Ostatně to říkal i Jiří Gruša.

Hvížďala: Tomu vůbec nevěřím, já se s Grušou dobře znal a naopak vím, že si ho Jiří velmi vážil.

Tomský: Jemu vadila ta posedlost sexualitou…

Všichni: Grušovi!?!?

Tomský: Jo, on říkal, že pro něho je každá soulož vesmírným aktem.

Pro Grušu?

Tomský: Ne, pro Kunderu!

Ach tak… Pravda je, že koncem 80. let byl Kundera obviňován z pornografie. A to jak v oficiálně vydávaných literárních časopisech, tak v katolickém samizdatu. Přitom Kundera je v podstatě cudný autor, i když samozřejmě sex je jeho velkým tématem.

Hvížďala: Ale je to smutný, existenciální sex. Navíc z pornografie byl obviňován i Gruša, byl kvůli tomu i trestně stíhán...

Tomský: Prosím, vždyť on je nelidský, on si vůbec neváží žen!

To je zajímavé, že vy jako konzervativec mluvíte skoro stejně jako feministky. U těch to asi také nemá Kundera snadné.

Tomský: No to víte, že nemá, ty ho úplně cupují.

Přitom jeho ženské postavy jsou mnohem sympatičtější než mužské. Vlastně já si myslím, že ty jsou neseny soucitem, ba s láskou.

Tomský: Pro mne je to nihilismus – a začíná to už Směšnými láskami. Proti humanismu Čapka a Škvoreckého je to čistý cynismus.

Chce se Kundery coby humanisty někdo zastat?

Všichni: To nemá cenu.