Henry Kissinger, poradce pro národní bezpečnost a později i státní tajemník neboli ministr zahraničí za prezidentů Richarda Nixona Geralda Forda, oslavil sté narozeniny. Tento vyznavatel nesentimentální reálpolitiky je považován snad za nejvýznamnějšího myslitele i praktikanta v oblasti mezinárodních vztahů v druhé polovině dvacátého století. O jeho odkazu diskutovali jeho překladatel Martin Pokorný, historik Jan Koura a europoslanec za ODS Jan Zahradil.

Proč zrovna Henry Kissinger je považován za titána světové zahraniční politiky? Proč se tak nemluví třeba o Zbigniewu Brzezinském nebo Condoleezze Riceové? Nebo je to prostě tím, že se dožil sta let?

Pokorný: Je nepochybné, že Kissinger má své charisma a vyvolává jistou fascinaci. Je to osobnost, kterou uznávají i její nepřátelé, její rivalové. Vzbuzuje respekt a zájem ve společnosti. V sedmdesátých letech, když byl ještě mlád, tedy když mu bylo „pouhých“ padesát, měl po rozpadu prvního manželství pověst nejatraktivnějšího „single“ ve Washingtonu. I levicoví intelektuálové ho označovali za mozek Nixonovy administrativy. Ovšem toto charisma má i své uchopitelnější důvody. Prvním důvodem je jeho unikátní osobní příběh: ačkoli byl vrcholným reprezentantem Spojených států a hlásí se k nim jako ke své vlasti, stal se Američanem volbou. Je to německý Žid, který se osobně podílel na dobytí své původní země, potom vystoupal akademickou sférou a přes kampaň Nixonova politického protivníka se dostal až do Bílého domu. Druhý důvod tkví v tom, že přes všechny spory o to, jak moc ho lze brát vážně jako filozofa nebo myslitele, je to člověk, který se vyjadřuje a uvažuje v širokých souvislostech a je schopen je působivě prezentovat. A třetí bod je blízkost s prezidentem. To vůbec není samozřejmost. Je známá věc, že třeba Reagan s viceprezidentem Bushem se vídali jen vzácně a čistě společensky, zatímco Kissinger opravdu byl šedou eminencí. Jeho vztah s Nixonem byl velice intenzivní a měl velice reálné dopady.

Koura: Je nepřehlédnutelná osobnost a vždy na sebe strhával pozornost. I dnes, když dává rozhovory, tak někdy svá prohlášení později dementuje, čímž provokuje a vzbuzuje vášně. Takže z tohohle důvodu byl vždy nepřehlédnutelný, i když byl jenom poradce, státní tajemník. Na rozdíl od jiných státních tajemníků, na které si snad už ani nevzpomeneme. Ale on prostě je nepřehlédnutelný. Nejenom tím, co vykonal v Číně, to byl ohromný obrat v mezinárodních vztazích, ale právě tím, že chtěl být vždy ve světlech reflektorů.

Zahradil: Když odhlédnu od toho, že ve sto letech většina lidí už je po smrti nebo v domově pro seniory, tak jeho současná atraktivita je způsobená tím, že říká věci, které už dneska nikdo neříká. Já tady mám jeho poslední rozhovor z Economistu a budu z něj občas citovat. Má tam jednu větu, která to krásně ilustruje. Říká, že v každé diplomacii stability musí být obsažen určitý element světa 19. století. To už dneska nikdo neřekne. On se dokázal vyhnout všem těm módním trendům v pohledu na systém mezinárodních vztahů a je svým způsobem vlastně hrozně staromódní. Ale ukazuje se, že to funguje, že ten staromódní pohled pořád má své opodstatnění. To znamená stát jako základní kámen systému mezinárodních vztahů, nějaké udržování stability, nějaké balance, vyvažování zájmů, takové to transakční pojetí politiky, že prostě vždy je něco za něco. Že nikdo nemůže vyhrát 10:0, ale že to vždy bude 9:1 nebo 8:2 nebo 7:3. To se z dnešního pojetí mezinárodních vztahů a z těch moderních teorií úplně vytratilo. On se toho drží. A to je, jak se ukazuje, ta devíza, která prostě platí.

Odkud se vzalo toto jeho uvažování? Je známo, že jako akademik se zabýval Metternichem. Je to pramen jeho reálpolitiky?

Koura: Ono se to moc neví. Jsou teorie, že ho ovlivnil úprk z Německa a celá situace kolem jeho židovského původu. Rodina emigrovala do USA, když mu bylo patnáct, žili na severním Manhattanu. Tím, že měl v angličtině německý přízvuk, neměl to vůbec jednoduché, takže si vytvořil svůj určitý mentální svět a pohled na mezinárodní vztahy. Možná to neví ani on sám. Ale souhlasím, že působí staromódně odkazovat se na 19. století. Třeba v této knize (ukazuje na Kissingerovo Uspořádání světa) jde ještě dál, až k období třicetileté války, kdy se po tomto konfliktu nastolila mocenská rovnováha a kompromis. Dnes diskutujeme jiné věci, často jde o hegemonii, kdo bude ten první na čáře, a to kompromisu ubírá. V tomto je Kissinger určitě staromódní a vlastně unikátní a stále kontinuální. To je potřeba uznat. Ale kde přesně hledat jeho inspiraci? Těžko říct.

Pokorný: Určitě nemám žádnou spolehlivou odpověď, ale můžu naznačit jednu domněnku. Kissinger se v uniformě americké armády dostal do Německa, a přestože mu bylo jen 22 let a měl velmi nízkou hodnost, byl vzhledem ke svému zázemí a jazykovým znalostem pověřen denacifikací určité oblasti. V těsně poválečných podmínkách tak jakožto představitel vojenské správy mohl rozhodovat o lidských osudech a dochovaná korespondence dokazuje, že už tehdy to bral intelektuálně velmi vážně, zvlášť ve smyslu zodpovědnosti nevyvolat nové nepřátelství a nedávat najevo triumfalismus, ale skutečně najít základy nového uspořádání. Je představitelné, že právě od této velice jedinečné zkušenosti se následně odvíjí jeho uvažování. Po návratu do Ameriky pak napsal disertační práci o filozofii dějin, což je samo o sobě dost neamerické, spíš německé až „teutonské“ téma, navíc v ní staví na Kantovi a Spenglerovi. Od německé kultury se tedy neodtrhl, svébytně na ni navázal. Ta čistě praktická administrativní zkušenost v poměrně nízkém věku již tedy mohla být propojená s vědomím, že během války přihlížel rozpadu států a rozpadu mezinárodních struktur – a v přímé reakci na to projevil schopnost produktivních transakcí, vyrovnávání možného a žádoucího, byť na malém území.

Zahradil: Samozřejmě nějaké osobnostní předpoklady, charakterové, vědomostní nebo intelektuální tam musejí být, ale také jde o to, že člověk musí mít štěstí. Kolikrát se objeví osobnost, která je vybavená intelektuálně velmi dobře, má strategické myšlení ve všem možném, ale netrefí se do doby. On měl svým způsobem štěstí, že se trefil do šedesátých, sedmdesátých let, kdy to takhle šlo dělat. Od toho se odvíjí celá celá ta gloriola. Budu zas citovat z toho rozhovoru. On říká, že si vůbec nedokáže představit, že by dneska nějaký prezident mohl někam poslat svého vyslance vybaveného takovými pravomocemi, jako měl on. Čili to byla unikátní situace, která je dnes neopakovatelná.

Čímž se dostáváme k jeho asi největšímu zářezu v historii, jímž je normalizace vztahů mezi Čínou a Spojenými státy. Jak to vlastně zpětně hodnotit? Protože jsou lidé, kteří říkají, že tam začal vzestup Číny, což dnes ohrožuje hegemonii USA.

Zahradil: To se samozřejmě říká. To zavinil Kissinger, protože tenkrát jim pomohl na světovou scénu a oni toho zneužili. A naše iluze, že ekonomický vzestup bude doprovázen politickou liberalizací, se ukázala jako omyl. Tak jasně, že to byl omyl. Ale jeho čtení Číny je úplně jiné, než jak Čínu chápe současná a koneckonců i bývalá americká administrativa. Nemůžu prokázat, že on to vidí správně, ale instinktivně cítím, že ano. Mám pocit, že tenkrát to udělal správně, protože potřeboval rozehrát ten mocenský trojúhelník, aby zavládla rovnováha. A to se mu povedlo a vlastně to vydrželo až do Trumpa. Pak se začala šířit představa, že Čína je moc velký vyzývatel a že je zapotřebí s tím něco dělat. A to už se zas dostáváme k tomu fundamentalnímu pojetí systému mezinárodních vztahů. Jestli má zvítězit tento valenčně-transakční rovnovážný stav, který se uvede nějakým způsobem do chodu. Takže to je jedna možnost. A ta druhá, to je ten lehce mesianisticko-idealistický pohled, který dnes převažuje, že rozšíříme euroamerický model demokracie do celého světa, a pokud možno jakýmikoli prostředky, tak pak nastane všeobecné blaho. To bude vítězství globálního dobra. Myslím, že je to velká iluze. A Kissinger to vlastně velmi dobře vystihuje tím, co provedl s Čínou v sedmdesátých letech. To je prazáklad toho vyvažování vlivů, balance, transakční politiky, něco za něco atd.

Koura: Čínu nelze přehlížet. Už Franklin Delano Roosevelt počítal s Čínou jako s mocností, která bude vyvažovat vliv Sovětského svazu v Asii. Tím, že občanská válka v Číně dopadla vítězstvím komunistů, tak na chvíli zmizela z pohledu západních zemí a USA. Pak, když začala sovětsko-čínská roztržka, Kissinger ve svém uvažování společně s Nixonem začali chápat, že Čína se nemůže v mezinárodních vztazích nechat jenom tak být. Zároveň této situace mohli využít k vyvažování Sovětského svazu a vytváření nátlaku na něj. V dějinách mezinárodních vztahů dvacátého století je to něco unikátního. A tím se vlastně dostáváme k té první otázce, proč je Kissinger pořád považován za velikána. Společně s Nixonem překonali značné stereotypy, protože věděli, že pro Spojené státy je navázání vztahů s komunistickou Čínou klíčový krok.

Pokorný: Za Kissingerovy hlavní diplomatické výkony lze považovat tři události: egyptsko-izraelský mír, vyjednávání s Vietnamem a otevření vůči Číně. Myšlenka na sblížení s Čínou byla původně Nixonova. Kissingerova obhajoba Nixonovy zahraničněpolitické kompetence se zdá věcně oprávněná. Nixon má zásadní zásluhy na tom, že přežilo NATO, kterému v době jeho nástupu dobíhaly smlouvy a mohlo se velmi snadno rozpadnout pod vlivem francouzských výhrad. A k samotné Číně: Kissingerovo chápání realismu spočívá také v tom, že zahraniční politika nemá za úkol uvádět ve skutek vizi harmonického světa, který potrvá následujících sto let nebo tisíc let, nýbrž neustále se pohybuje na hranici krize. Pojem světa, jak o něm hovoří Kissinger, je zatížen tím, že svět se neustále vyvažuje, střetává a mění. A diplomat nebo státník musí hledat stále nové nápravné prostředky a možnosti nějakého vyvážení. Kdyby tady Kissinger seděl s námi, řekl by, že Čína sice samozřejmě nesleduje naše zájmy, nesleduje zájmy Západu, nesleduje zájmy demokratického uspořádání, dopouští se fakticky těžkých zločinů na lidských právech a ve vztahu k ní existuje riziko vojenského konfliktu, ale i když toto vše vezmeme na vědomí, stále platí, že je činitelem dohod, činitelem snahy o uspořádání, ne činitelem rozvratu, chaosu, nesrozumitelnosti. Je naším konkurentem a potenciálním nepřítelem, ale je diplomaticky civilizovaná v tom ohledu, že uznává a následuje určité mechanismy jednání. Vynikne to, když dnes srovnáme počínání Ruska a počínání Číny. Čína sleduje své zájmy, ale z hlediska udržení světového míru a světového uspořádání je pro nás čitelnější a vstřícnější než Rusko.

Zahradil: Já se zas vrátím k tomu rozhovoru. On tam říká, že americká percepce Číny v současné době je zásadně chybná, protože se na Čínu dívá americkým pohledem. Jakoby předpokládá, že Čína se bude chovat stejně, jak by se chovala Amerika, kdyby byla v její pozici. Tedy že bude usilovat o světovou hegemonii a o vystřídání toho stávajícího hegemona. A tohle on tam rozporuje. On říká, že toto není primárním čínským úmyslem. Takhle se Čína nechová a v historii se nikdy nechovala, je to do sobe zahleděná civilizace, založená na udržení vnitřní stability, a ne na vnější expanzi. Nedorozumění pramení z toho, že Čína chce mít důstojné místo v systému mezinárodních vztahů, protože má pocit, že má na něj nárok díky vzestupu posledních třiceti čtyřiceti let. Nechce ho mít proto, že jí ho Západ milostivě daruje za to, když se bude slušně chovat k Ujgurům nebo k Tibeťanům. Toto Čína není ochotna akceptovat a má pocit, že prostě má přirozený nárok na důstojné a silné místo v systému mezinárodních vztahů, čemuž spousta lidí, on říká, v Americe nerozumí. Dále tam říká, že spojenectví Číny a Ruska je velmi utilitární a velmi dočasné, vlastně ho trochu způsobuje Západ, ale Číňané si o Rusku nemyslí v zásadě nic moc dobrého. Je to účelová záležitost, která může být kdykoli zrušena, když se to Číně bude hodit. A ještě jedna zajímavá věc, kterou tam říká. Další z těch mylných percepcí Číny spočívá v tom, že vláda komunistické strany se považuje za něco, jako kdysi byla komunistická strana v Sovětském svazu; on říká, že to tak absolutně není, že čínská komunistická strana je jenom další forma převlečené konfuciánské byrokracie, kterých už bylo v historii několik. Takže to nebezpečí vyplývající z revivalu nějakého marxismu je v případě Číny miskoncepce, protože to neodpovídá jejich historickému vývoji. Tento Kissingerův  pohled dnes v americké administrativě absentuje.

Koura: Doplnil bych, že jeden z problémů americké zahraniční politiky a jejích tvůrců po druhé světové válce je právě americký pohled, který samozřejmě chtějí určitým způsobem vnucovat. Myslí si, že procesy probíhající na principech, jaké zastávají oni, musejí ostatní chtít také a jednat podobně. V tom mi přijde Kissinger unikátní, že on se od toho dokázal odpoutat a vnímat i jiné civilizační okruhy, jejich odlišné zájmy. Když v roce 1971 přijel do Číny, tak mu Čou En-laj říkal, že Čína má jiné plynutí času. Nemůžou se na ně dívat jenom americkýma očima. A já myslím, že on to pochopil. Tento pohled z americké zahraniční politiky zmizel, zejména po 11. září. Prostě se našel nový nepřítel, který vystřídal komunismus. A Kissinger je osobnost, která to chápala. Tím neříkám, že by nehájil americké zájmy, hájil je vždy velmi otevřeně. V intencích reálpolitiky, kde bylo potřeba zasáhnout, tak je podpořil třeba i za pomoci tajných služeb.

Tím se dostáváme k tomu, že Kissinger dokázal být velmi tvrdý. Dodnes je mu vyčítáno, že byl strůjcem obřího bombardování Kambodže za vietnamské války. Jeho kritici ho dokonce označují za pachatele genocidy. Na druhou stranu byl tím, kdo vyjednal mír a zařídil stažení amerických vojsk z Vietnamu. Jak tedy chápat jeho roli ve vietnamské válce?

Koura: To je ten klasický rozpor v mezinárodních vztazích, jestli vnímat státy jako soutěžící o moc, anebo by měly přihlížet i k lidským právům a řídit se morálními zásadami. To je nekončící rozpor. Ale u zemí, jako jsou Spojené státy, Čína, nebo kdysi byla Velká Británie, to, co z nich dělá nebo dělalo velmoci, je velmocenská politika. Velmocenská politika, jejíž součástí jsou rozhodnutí, která samozřejmě vyvolávají emoce. Ano, vždy to jde zpětně dělat jinak, ale zase máme pohledy, že kdyby nedošlo k bombardování Kambodže, tak by vietnamská válka mohla eskalovat jinde, přinesla by jinou ztrátu životů. Kissinger rád na sebe bral zodpovědnost, hlásil se k ní, což zase je něco, co už nám v dnešní politice může chybět.

Zahradil: Když slavil tu stovku, tak jsem napsal status i s fotkami na Facebook a začali mi psát různí lidé. Někdo tam psal, že je to cynik, a jiný, že Kissinger je ten, kdo prodal Vietnam komunistům. Škatulkování. Amerika v první polovině sedmdesátých let se evidentně snažila z toho nějak dostat. Najít cestu, jak se z toho vymanit. Teď šlo jenom o prostředky, jaké k tomu použije. Kissinger vybral tyto prostředky. Znovu věta z rozhovoru pro Economist. On říká, že problém je, že morální principy velice často přejedou zájmy, a to i v případech, kdy to nakonec nevede ke kýženému výsledku anebo k tomu, čeho bychom chtěli dosáhnout. To je přesně ono. Hodnoty a zájmy nejsou totožné kategorie a jde vždy o to, co a jak upřednostníme. A já myslím, že zájmy, národní zájmy, státní zájmy jsou objektivní kategorie, že jsou definovatelné a že někdy samozřejmě můžou být v rozporu s nějakými abstraktními hodnotami, ale stejně nakonec státy, i když se k tomu málokdy přiznají, upřednostní zájmy.

Již tu byl několikrát zmíněn, ale jak velkou roli hrál v jeho kariéře Richard Nixon? Nakolik bylo důležité, že vytvořil ten slavný tandem zrovna s ním?

Pokorný: Kissinger byl podle vlastních slov šokován, když ho Nixon kontaktoval s nabídkou funkce. Odpověděl mu, že si to musí rozmyslet, za což mu jeho mentor Nelson Rockefeller vynadal – že se zbláznil, aby takhle mluvil s prezidentem, a jestli mu okamžitě nezavolá zpátky, že to bere, tak s ním už v životě nepromluví. Všichni to sice byli republikáni, ale Amerika je velká země, ty strany jsou velké a Nixon byl de facto protivník, kterého Kissinger dost ostře kritizoval, takže to bylo opravdu nečekané. K povaze jejich vztahu: mnohé prezidenty baví pronášet projevy o tom, jak by svět vypadal, kdyby všechno šlo po jejich, ale ne každý má talent v komplikovaných situacích najít východisko a náležité nástroje. Nixon tento talent měl. A Kissinger měl skutečně štěstí v tom, že své teoretické zájmy a akademické nadání najednou mohl uplatnit, a dokonce za optimálních podmínek. Pendloval mezi hlavami států vybaven takřka neomezenými pravomocemi. To jsou opravdu historicky unikátní okolnosti. V USA je spíš pravidlem než výjimkou, že nejvyšší instance – ministerstvo zahraničí, obrany, bezpečnostní poradce, prezident – tahají každá trochu jiným směrem, sice se snaží domluvit, ale vždycky chvíli trvá, než si řeknou, co jak vlastně bude. U Kissingera nadešla unikátní situace, kdy byl zvlášť na Blízkém východě schopen dosahovat diplomatických pokroků v řádu dní. Jednání s Vietnamem až tak produktivní nebylo, jak to líčí Kissinger, ten vietnamský protějšek pokaždé vstal a udělal mu přednášku, nicméně i tady ta jeho jedinečná pozice s maximálními pravomocemi nakonec nějaké výsledky přinesla.

Zahradil: Čím jsem starší, tak jsem víc fascinován figurou Richarda Nixona. Ono je to všechno samozřejmě překryté tím neslavným koncem, což vede k zjednodušujícímu odsudku, že to byl lhář a intrikán. Ale když se člověk na to podívá zblízka a odmyslí si ten konec, tak to čte jinak . On byl unikátní figura. Měl unikátní způsob strategického myšlení a do toho jeho portfolia Kissinger absolutně zapadá.

Koura: Ten mač, ta shoda je unikátní, protože jak tady padlo, Kissinger dlouhou dobu podporoval Nelsona Rockefellera. Dělal mu poradce a v primárkách v roce 1968 byl součástí jeho štábu. Když Rockefeller vypadl a kandidátem Republikánské strany se stal Richard Nixon, tak skutečně byl osloven a nastalo spojení, v němž se dokonale doplňovali, důvěřovali si, což bylo i krásně prokázané tím, jak Nixon vysílal Kissingera na nejdůležitější mise a řešení problémů. Uvědomme si, kde se Spojené státy v roce 1968 nacházely. Potýkaly se s vietnamským konfliktem, který se začal přenášet i do vnitřního konsenzu. Amerika byla čím dál víc rozdělená. Mezinárodně, politicky Spojené státy byly kritizovány za Vietnam ze všech stran a dopady války se projevovaly i ekonomicky. Řešení bylo nasnadě, ale nikdo nevěděl jaké. Do toho přichází toto spojení. Velmi pragmatického Nixona s Kissingerem, který má akademický background a strategické přemýšlení o světě, což měl samozřejmě i Nixon. Když zahájí v mezinárodních vztazích détente, uvolňování, vzniká unikum, které není náhodou. To je opravdu promyšlená strategie, kde do sebe jednotlivé kostičky zapadají. Snad jedna z výjimek je Vietnam, protože Nixon v kampani tvrdil, že má strategii, jak válku vyřešit a ukončit ji. Dnes je prokázáno, že ji neměl.

Co může Kissinger říct k dnešku? Nedávno vyvolal kontroverzi, když v rozhovoru prohlásil, že za válku na Ukrajině nenese zodpovědnost jen Rusko. Zároveň dodal, že Ukrajina by měla být přijata do NATO, což předtím nepodporoval.

Zahradil: Říká, že není jenom vina Putina, i když je to samozřejmě vina jeho chybného strategického odhadu, ale nějaký ten důvod mu přece jenom Západ poskytl. Oznámil, že když to zašlo takto daleko, že mění svůj názor a podporuje členství Ukrajiny v NATO s velmi zajímavým odůvodněním. My jsme vytvořili po zuby ozbrojenou a nejlépe technicky vyzbrojenou armádu v Evropě s jedním z nejslabších strategických vedení. A my je musíme vzít do NATO, už jenom proto, aby je měl kdo hlídat. Takže NATO bude sloužit k tomu, aby je zadržovalo, hlídalo a udrželo v určitých hranicích. Takže to je opět ten velmi pragmatický, studený, někdo by řekl cynický pohled, ale velmi funkční.

Koura: Před rokem byl hodně kritizován za to, že zas uvažuje o mocenských zájmech a o Rusku jako partnerovi. Odmítal, že by se Krym měl vrátit Ukrajině. Nyní přichází s tímto překvapivým řešením, které ale zase, jak tu padlo, má určitou logiku, protože dnes Ukrajina má bojovou zkušenost. To je něco, co generálové NATO oceňují.

Pokorný: Kissinger je velkým kritikem všech snah činit přání otcem myšlenky. Ve sporu mezi realismem a idealismem upozorňuje, že oba póly musejí být v demokratické politice přítomné, ale mají vymezenou roli. Idealismus je důležitý ve smyslu vnitřního přesvědčení o vlastních cílech a o hodnotě své politické kultury a jejím přínosu. Takto chápaný idealismus je podstatný a má přetrvat. Ale idealistické představy v tom smyslu, že my jsme na správné straně dějin, a tím pádem nutně zvítězíme, když ne do roka, tak do dvou, ty je – ve vlastním zájmu – potřeba kritizovat a vyvracet. Tento způsob myšlení střety neřeší. K reálnému řešení na poli zahraniční politiky potřebujete brutální nástroje, jako jsou armády, i intelektuální nástroje, jako je státnictví a diplomacie, přičemž musíte být schopni vyvažovat jejich vzájemný poměr a posuzovat jejich souhru. A zde může být příliš jednostranné přesvědčení o vlastních hodnotách zcela kontraproduktivní, jelikož pak začnete spoléhat, že osud vám přeje, takže stačí jen čekat.

Koura: Kissinger bývá oprávněně pokládán za jednoho z představitelů reálpolitiky. Ale já bych souhlasil, že ve svých dílech uznává i určitou idealistickou rovinu při tvorbě zahraniční politiky. Je zajímavé, že dokázal naštvat různé skupiny. Někdo mu bude vyčítat, že pomohl Číně k vzestupu. A opačný pól mu nadává například za svržení Allendeho v Chile.