Je po prvním kole slovenských prezidentských voleb – a druhé bude za dva týdny. To ještě na stáncích bude toto číslo časopisu, protože jeden týden bude velikonoční pauza. To nám ale nebrání v dobré besedě. S historikem, slovakistou a ředitelem Památníku národního písemnictví Michalem Stehlíkem a právníkem, spisovatelem a někdejším novinářem Tomášem Němečkem jsme hovořili o tom, jak letos volba nejvyššího slovenského ústavního činitele probíhá. Pro čtenáře snad bude zajímavé, že jde záměrně o takřka totožnou sestavu, v jaké jsme se sešli loni v září před slovenskými parlamentními volbami. Měli jsme tehdy řadu prognóz, co se na Slovensku bude dít, takže jsme s odstupem mohli posoudit, v čem jsme se trefili a v čem ne.

Budeme se bavit o prvním kole slovenských prezidentských voleb, o kterém víceméně všichni, kteří jej komentují, shodně tvrdí, že bylo neviditelné, nemělo téma a nedoprovázela jej kampaň. Dovolte ale otázku na rozehřátí: Sledovali jste první kolo intenzivně a pozorně, anebo jste pozornost měli roztříštěnou, protože jste sledovali také dění kolem masakru v Moskvě, který volby u sousedů vlastně přebil?

Stáhnout MP3

Stehlík: V mém případě události v Moskvě nehrají roli, dění na Slovensku mě zajímá z podstaty. Ostatně týden před prvním kolem jsem byl v Bratislavě a o slovenské situaci diskutoval s intelektuály typu Lászlóa Szigetiho nebo Rudolfa Chmela. První kolo prezidentských voleb si mou pozornost získalo i tím, co říkáte sám – bylo neviditelné. Čas od času člověk sice zahlédl nějaký billboard, vědělo se o jedné větší debatě, ale to je vše. Přičítal jsem to i tomu, že politika na Slovensku je vyostřená na ose vláda versus opozice a že ostrá prezidentská volba by náladu v zemi vyšturmovala ještě víc. Takže ve volební sobotu jsem velmi pozorně sledoval, co se děje, jaká procenta kdo má, jaké se k tomu objevují komentáře, co zaznívá ve veřejném prostoru.

Němeček: Mám to podobně. V Bratislavě jsem byl 13. března na pozvání deníku Postoj jako Čech, který sleduje Slovensko, a účastnil jsem se jejich debaty k prezidentským volbám, která samozřejmě byla de facto náhradní, protože celkově bylo debat málo. Proto mohl vzniknout optický dojem, že kampaň je neviditelná. Hlavní favorit prezidentské volby, Peter Pellegrini, se totiž debatám vědomě vyhýbal. Čili proto deníky nakonec oznamovaly, že debaty ruší. Často se měla nějaká konat, ale protože nepřišel Pellegrini, bylo řečeno, že nepřijde ani kandidát B. A protože nepřijde B, nepřijde ani C. Pro novináře to bylo trochu frustrující. Každopádně tímto byl vyvolán dojem, že se nic neděje, obzvlášť když my jsme naopak zvyklí na prezidentské volby, ze kterých jsme spíš vyčerpáni. Protože množství debat, které zdejší kandidáti vedou v médiích, je obrovské. Nic z toho se na Slovensku nedělo, protože se Pellegrini rozhodl, a možná správně, že do toho takhle nepůjde a nevystaví se žádné konfrontaci.

V tom je vlastně rozdíl ve srovnání s námi, protože když se Babiš rozhodl pro stejný styl a nikam nechodil, ostatní se debat účastnili.

Němeček: Počkejte, u nás toto chování přece prosadil Miloš Zeman ve druhé prezidentské volbě.

Pardon, máte pravdu, ale i tak platí, že další kandidáti do debat chodili. Na Slovensku ne, tam byly debaty rušeny.

Němeček: Protože průzkumy na Slovensku jasně ukazovaly, že jsou dva favorité, kteří se utrhli od zbytku pelotonu. Další problém byl třetí kandidát, Štefan Harabin, což je takový – nevím, jak to říct stručně – populistický soudce s dlouholetou komunistickou minulostí, antivaxer a temný kníže slovenské justice, se kterým pro mnohé bylo neradno se ukazovat a jakkoli ho svou přítomností legitimizovat. No a potom tam byli další, kteří jasně deklarovali, že vědí, že nemají šanci, ale přesto jdou do volebního utkání, aby reprezentovali nějakou část společnosti. Takovým kandidátem byl třeba kandidát maďarské menšiny Krisztián Forró nebo historik Patrik Dubovský, který byl zklamaný, že KDH nenasadila vlastního prozápadního křesťanského konzervativce. O těchto kandidátech se vědělo předem, že budou mít výsledek v nízkých jednotkách procent. Takže i proto mohli favorité šetřit síly na finále a na svého hlavního vyzývatele.

Stehlík: Pořád hovoříme především o strategii Pellegriniho. Ostatně už jsem zmínil, že se volby odehrávaly ve vyostřené atmosféře střetu Ficovy vlády se společností, respektive koaliční vlády se společností, takže Pellegriniho opuštění veřejného prostoru možná bylo výhodné, protože se nestal terčem žádných útoků coby představitel vládní koalice. Možná si jeho tým vyhodnotil, že když bude kandidát mlčet a bude neutrální, nebude přiřazován k vládě a bude mít větší šanci oslovit nové voliče.

První kolo volby dopadlo takřka přesně podle prognóz, i na počty…

Němeček: Musím se ohradit, protože dopadly jinak. Agentura Ipsos i agentura AKO před volbami ukazovaly průzkumy, podle nichž měl vyhrát Pellegrini. Samozřejmě těsně, ten rozdíl byl třeba jeden a půl procentního bodu. Takže sociologické agentury zároveň říkaly, že průzkumy nelze brát jako evangelium, protože se může stát, že to bude mírně jinak. Ale že by Ivan Korčok vyhrál o pět a půl procentního bodu, nepředpokládal nikdo.

To je ale přece pořád málo, je to zanedbatelný rozdíl.

Němeček: Není málo, je to dost.

Stehlík: Jestli to bude o procento nebo o dvě, byl předpoklad. Kdyby výsledek byl dvě procenta tam nebo onam, bylo by to jedno. Ale pět procent a víc mi připadá jako výrazný signál voličů. Otázka je, jestli to není signál hraniční, tedy jestli Ivan Korčok ještě má kam sáhnout, protože pro něj už první kolo bylo velmi mobilizační. Ale souhlasím s Tomášem Němečkem, že takovýto výsledek prvního kola očekáván nebyl. Když nabíhaly výsledky, seděl jsem u televize do posledního okamžiku a od jisté chvíle jsem se velmi divil, jak je možné, že Pellegrini ztrácí, protože jsem byl přesvědčen, že Korčok vyhraje nanejvýš o procento a půl.

Němeček: On vyhrál o sto dvacet tisíc hlasů, což je strašně moc. Ostatně musím říct, že i ta debata Postoje, které jsem se v Bratislavě účastnil, byla kritická k Ivanu Korčokovi, protože se zdálo, že Pellegrinimu jde karta a že Korčok má všechny nevýhody na své straně. Což se ale ještě může projevit ve druhém kole, protože se mu nedaří oslovit Maďary ani křesťanské konzervativce. Naopak Pellegrini stále těží z toho, že ve všech průzkumech je považován za nejdůvěryhodnějšího politika – dokonce důvěryhodnějšího, než je prezidentka Zuzana Čaputová. Vlastně by stačilo, kdyby upokojil Slovenskou národní stranu, tedy nejmenšího koaličního partnera současné vlády, která se dožaduje převzít po něm post předsedy parlamentu. Stačilo by mu nějak na svou stranu získat Štefana Harabina, beztak se hovoří o tom, že mu nabídne poslední volné místo na Ústavním soudu, případně v budoucnu post jeho předsedy. Jenže nic z toho se zatím nestalo.

Štefan Harabin skončil třetí, podle předpokladů – tady mé tvrzení sedí – získal přes deset procent, celkově dvanáct. Proto se tvrdí, že jeho hlasy mohou volby rozhodnout. Ale že zároveň je otázka, jestli sám Harabin někoho podpoří, protože nemá dobré vztahy ani s jedním z finalistů.

Stehlík: Tak v první fázi to Harabin neudělal a nikoho nepodpořil. Používá své oblíbené floskule a člověk v nich musí hledat, co vlastně říká. Hned po sečtení hlasů z prvního kola kolem půlnoci řekl, že jeho voliči dobře vědí, jak důležitý je národní stát či národní suverenita. Opakoval spíš obecné teze, aniž by někoho jasně podpořil. Zároveň Pellegrini deklaruje, že se s každým z neúspěšných kandidátů setká ideálně osobně. Samozřejmě mu jde o Forróa s Maďary a o Harabina. Je to všechno takové obecné, ale když jste poslouchali, co do veřejného prostoru sázeli Pellegrini a zejména ministr vnitra Matúš Eštok, tak tam také zaznívaly přívlastky národní a suverénní. Vlastně Eštok jako rádobymluvčí strany Hlas mluvil harabinovskými slovy – přimykali se k sobě, aniž by padlo, že se navzájem podporují. Jiná věc je, jestli Pellegriniho podpoří Harabinovi voliči, protože se může snadno stát ne to, že by podpořili Korčoka, ale že pro ně nebude dobrý žádný kandidát. Jisté je pouze to, že se dvanáct procent Harabinových hlasů nepřeleje Pellegrinimu – jednoduchými součty se výsledek druhého kola neudělá. Pellegrini možná získá tři nebo čtyři procenta Harabinových hlasů a zbytek voličů zůstane doma a řekne si, že volit nemá smysl, protože stejně Pellegrinimu nevěří, že prosazuje národní zájmy.

Němeček: Přesně tak. Harabinových voličů není málo, je jich čtvrt milionu. Ale Harabin kandidoval již v roce 2019 a tehdy jeho voliči nepřišli k druhému kolu, protože jak Zuzana Čaputová, tak protikandidát – tehdy to byl eurokomisař Maroš Šefčovič – byli pro ně příliš vzdálení. Letos se může stát totéž. Obzvlášť když první Harabinovy reakce jsou takové, že všechny přihrávky zatloukl a řekl, že nemá zájem o Ústavní soud a že bude za pět let kandidovat znovu, protože chce být prezidentem.

Přistupme k vítězi prvního kola Ivanu Korčokovi. Má ještě kde brát hlasy? Nebo je na stropu? Už jsme to načali, ale nedoťukli.

Stehlík: Nevíme, protože se musíme podívat na spektrum, které zbývá. Rybník to není velký. Když odečteme Harabina, tak už paběrkujeme mezi třemi procenty Maďarů a v ještě nižších jednotkách u dalších kandidátů. Podle mě to rozhodnou tři faktory: zaprvé to, zda přijdou všichni voliči, kteří volili v prvním kole své kandidáty, myšleno oba finalisty. Zadruhé bude důležité, co udělají harabinovci. A zatřetí to, co udělají Maďaři. Je to fifty fifty, i když chci být maličko optimistický a řeknu, že Korčok šanci má – ale hádám těsný výsledek v poměru 49,5 : 51,5.

Ivan Korčok je diplomat, který se významnou měrou podílel na tom, že Slovensko se dostalo do EU i do NATO – těmito úspěchy je spojen s pomečiarovskou érou.

Němeček: No… on je spojený taky s mečiarovskou érou. Bývá mu vyčítáno právě to, že byl diplomat, který pracoval pro všechny vlády. Což se však od diplomatů očekává.

Stehlík: Nemyslím, že by pro voliče hrálo takovou roli, že byl Korčok u vstupu do EU, zajímá je, jak ve veřejném prostoru vystupuje teď. Nepřehlédněte, jak oba finalisté hrají na slovo pokoj, klid. V tom jsou si velmi podobní – dokonce i na billboardu, který si nechal udělat Pellegrini, čtete „Dajme Slovensku pokoj“, což lze číst ve stylu „dejte mu už konečně pokoj“. Oba budují obraz nadstranického kandidáta, prezidenta s největší důvěrou. Neříkám, že jsou zaměnitelní, jejich pozadí je výrazně jiné, ale to automaticky nejsou ani plusy, ani minusy.

Bude v druhém kole hrát významnou roli vztah k Ukrajině? Je to na Slovensku téma?

Stehlík: Bude to téma, samozřejmě. Kampaň se přiostří a slovník posune k výrazům Východ, Západ, Rusko, Ukrajina, mír. Všimněte si, jak často skloňuje Pellegrini slovo mír. Takže nejspíš se rétorika kampaně vyostří ad personam ve stylu „Korčok chce, aby naši chlapci umírali“, když to trošku přeženu. Když to řeknu bonmotem, půjde se víc po hráči než po míči.

Němeček: Nedivil bych se, kdyby následující dva týdny připomínaly stav mezi prvním a druhým kolem v České republice v duelu Petr Pavel versus Andrej Babiš. Tedy v tom smyslu, že někdo bude vykreslován jako kandidát války a někdo jako kandidát míru. Ostatně už to zaznívá. Ale bude to tajuplné, protože když se podíváte do minulosti na volební účast ve slovenských prezidentských volbách, tak se z ní vzorec vyčíst nedá. Někdy je účast v druhém kole nižší – což pomohlo Zuzaně Čaputové. Jindy byli voliči zmobilizováni a v druhém kole přišli masivně. Takto zvítězil Andrej Kiska v roce 2014, kdy volební účast mezi prvním a druhým kolem stoupla o sedm procent. Uvidíme, co se stane.

Stehlík: Myslím, že mobilizační potenciál ve smyslu „přijďte vy všichni, kteří jste mě volili, musíme to dobojovat, protože je tady Fico a jeho vláda“ má větší Ivan Korčok. Zatímco mobilizace u Pellegriniho znamená, že druhou stranu musíte vykreslit jako válečného štváče, aby lidi přišli volit. Takže podle mě Korčokův potenciál je docela zajímavý, protože může říct, že má smysl jít volit, abychom to zvládli, zatímco Pellegrini je muž moci, což znamená, že jeho voliči mohou pokrčit rameny a říct si, že to tak jako tak dopadne dobře, takže není nutné, aby k volbám chodili všichni. Ostatně bylo vidět v prvním kole, že se Pellegrini při své politice klidu a domova zaměřil na voličky, protože velmi často v politice mohou ve slovenské společnosti doma rozhodovat ženy. To byl zajímavý tah Pellegriniho týmu, ale i tak si myslím, že větší potenciál má Korčok, stavějící hráz proti Ficovi.

Němeček: K tomu rezervoáru hlasů dodávám, že slovenský Denník N přinesl jednoduché porovnání mapy volební podpory současných opozičních stran a vládních stran loni na podzim a mapy současných prezidentských výsledků. No a toto srovnání ukázalo, že Ivan Korčok by nějaké možnosti sbírat hlasy měl u voličů KDH, protože na Spiši, na Oravě nebo na Kysuci docela dobře zabodoval. A úplně bych nevynechával Igora Matoviče. Je to sice neřízená střela, ale má své skalní jádro, které za ním jde. Od počátku říkal, že volby nemůže vyhrát, ale účastní se jich, aby mohl podpořit Ivana Korčoka a klást nepříjemné otázky Peteru Pellegrinimu – k čemuž však nedošlo, protože Pellegrini se všem debatám vyhnul. Mimochodem, na podzim jsme se bavili o tom, že bude zajímavé, jestli se Matovičovi vrátí jeho prorodinná politika, jeho investice do rodin, když byl premiérem Slovenska. A ona se mu vrátila, protože v parlamentních volbách skóroval v okrscích s výraznou romskou populací. Tam dosahoval 90 až 95 % hlasů. Autentických, protože Romové potvrzovali, že nikdo rodinám tolik nepomohl jako Igor Matovič a že to oceňují. Nebylo to kupování hlasů, opravdu ocenili jeho rodinnou politiku. V prezidentských volbách proto Matovič v těchto okrscích bodoval výrazně opět. Kdyby proto Ivan Korčok dokázal neřízeného Igora Matoviče nějak přesvědčit, aby vystoupil na jeho podporu a řekl „Všichni, kdo jste mě volili, běžte a hlasujte pro Ivana Korčoka“, tak by to samozřejmě rovněž mělo potenciál.

Platí, že Korčok vlastně bodoval podél dálnice D1, ve městech kolem ní. Zatímco v odlehlejších regionech bodoval Pellegrini. Takže nějaký mobilizační potenciál tam je.

Němeček: Ano. A po mém soudu ho má větší Pellegrini, protože zatím ještě vůbec nebyl vypuštěn Kraken, ještě se do volebního klání plnou vahou nezapojil Robert Fico. Taky se do toho nepustila Slovenská národní strana. A kdyby ve prospěch Pellegriniho mobilizovala maďarská aliance, tak může Pellegerini Korčokův náskok dohnat a smazat.

Robert Fico se před prvním kolem držel stranou, stejně jako Pellegrini. Ozývaly se hlasy, že Fico vlastně neví, co si má s prezidentskou volbou počít, respektive co si má počít s Pellegrinim, protože vztahy mezi nimi nejsou dobré, asi nikdy nebudou, a že Pellegriniho chce vystřelit do prezidentského paláce proto, aby se ho zbavil v parlamentu. Co tedy čekat od druhého kola? Zapojí se Fico víc?

Stehlík: Nejsem schopen to odhadnout, protože Fica považuju za populistického pragmatika, který si musí neustále vyhodnocovat, jestli vypustit Krakena by pro něj, nebo dokonce pro celou prezidentskou volbu, byla výhoda, nebo by tím naopak zmobilizoval ostatní, aby se spojili proti němu. Opravdu nevím, nesvedu odhadnout jeho myšlenkový pochod. Navíc nikdo nevíme, co se stane s Pellegrinim v prezidentském paláci. Získá pocit, že se už může s Ficem utkat, a v některých věcech otočí? Nevím.

A jaký výsledek byste si tedy přál?

Stehlík: Byl bych rád, kdyby vyhrál Korčok, ale bojím se, že vyhraje Pellegrini. To je můj základní pocit, který si do druhého kola volby nesu. Jako volič bych jistě byl součástí takzvané bratislavské nebo košické kavárny – což se odráží i v mém pohledu na oba kandidáty.

Pane Němečku, a jaký je váš odhad chování Roberta Fica, případně chování Petera Pellegriniho v prezidentském úřadě?

Němeček: Nevím, co Fico chce. Už teď jsem překvapený, jak dlouho byl zticha, přemýšlím, o co tady jde. Protože je vidět, jak jsou v Hlasu nervózní. Ministr vnitra a generální sekretář strany Matúš Eštok říkal ve své povolební reakci v neděli, že nebude-li Pellegrini zvolen, hrozí to rozpadem vládní koalice. Čili de facto začal vyhrožovat koaličním partnerům, místo aby se jim pokoušel něco nabídnout. Kupříkladu Slovenská národní strana zřetelně signalizuje, co chce – více ministerstev a převzít předsednictví v parlamentu, který jim Pellegrini nechce dát. Ten tvrdí, že výsledek prezidentských voleb nebude mít vliv na koaliční smlouvu, podle níž parlament přísluší Hlasu. Čili zdá se mi, že by se daly vyslat vstřícné signály, ale oni místo nich situaci uvnitř koalice eskalují. To mě překvapilo. Ale možná se to v následujících dnech obrousí. No a k tomu, co říkal Michal Stehlík, bych doplnil pohled, který rezonuje v Korčokově kampani, že tedy ve chvíli, kdy by Pellegrini byl prezidentem, Fico premiérem a Andrej Danko předsedou parlamentu, je to opravdu velká koncentrace moci u jedné koalice. Což by pro někoho ve druhém kolem mohlo hrát roli, pokud se nerozhoduje vyloženě intuitivně. Takže já bych už jenom kvůli vyvažování moci podporoval Korčoka, protože Slovensko nemá senát ani jinou instituci, která by balancovala moc. Jenom prezidenta, který navíc bude obměňovat Ústavní soud. Ale zpátky k Ficovi: skutečně nevím, co chce. Možná uvažuje tak, že nechá Pellegriniho, ať si to vyhraje, či prohraje sám, a čeká, co se potom stane s Hlasem.

Stehlík: To jsem chtěl zmínit, že vítězství Pellegriniho může znamenat ohrožení ne vládní koalice, ale způsobu vládnutí, protože Hlas nebude mít svého předsedu. Navíc, jak jsme se bavili na podzim kolem parlamentních voleb, že Hlas bude muset kalkulovat, zda jít, nebo nejít do vládní koalice, tak vím zevnitř strany, že Pellegrini a pár dalších lidí bylo na vážkách, zatímco většina starých smeráků v Hlasu chtěla do vlády. Takže zvolení Pellegriniho prezidentem může být strategie, jak se tento politik zbaví své strany a ta následně bude pozřena Smerem nebo se rozpadne nebo rozdrobí. Najednou se budou poslanci počítat jinak než dosud, síly v parlamentu se přeskupí a situace do půl roku po prezidentských volbách může být napjatější, než je dnes. Je to absurdní, ale pokud vládní koalici lze něčím zbourat, může to být zvolením Pellegriniho slovenským prezidentem. To může mít nakonec vlastně opačný efekt, než si myslíme.

Němeček: Je to tak. Navíc nesmíme zapomenout, že bude-li Hlas pohlcen Smerem, že Hlas už nejsou jenom bývalí členové Smeru, ale taky noví lidé jako třeba ministr školství Tomáš Drucker, kteří se stanou nezařazenými volnými radikály. A s těmi se hůř vyjednává, protože jsou si vědomi, že koalice, byť je zatím betonová, zase nemá tak zázračnou většinu a že musí počítat každý hlas. Takže uvidíme, co se stane. Myslím, že když si to Robert Fico zváží, řekne si, že samozřejmě s Pellegrinem se dohodne snáz než s Korčokem, a nějakým způsobem ho podpoří. Ale překvapuje mě, že to zatím dělá tak vlažně. Taky mě překvapuje, jak nervózní jsou v Hlasu. Nebo že Harabin a SNS jim to nechtějí dát zadarmo. Nebo že Forró říká, že buď podpoří Pellegriniho, nebo nikoho…

Stehlík: To překvapilo i mě. Už když děkoval za tři procenta, která dostal, řekl na otázku, koho podpoří, že o tom ještě bude jednat předsednictvo. Je to jasný vzkaz těm cca třem procentům, co mají dělat.

Němeček: V předvolebních průzkumech se opakovalo, že Korčok u slovenských Maďarů takřka nemá šanci. Že je to poprvé po dlouhé době, kdy prozápadní kandidát neoslovuje slovenskou maďarskou menšinu, u níž rezonoval Kiska a později Čaputová. Ostatně člověk se podíval na Facebook Petera Pellegriniho před volbami a viděl, že se mu od Viktora Orbána dostává přijetí takřka na prezidentské úrovni – například spolu otvírali nový most. Orbán se vlastně do slovenské prezidentské kampaně zapojil tak, jak jsem čekal, že se zapojí Robert Fico.

Diskuse poté pokračovala například úvahou o česko-slovenské vládní roztržce či hodnocením dosavadního způsoby vlády Roberta Fica. Celý záznam je k dispozici v našich podcastových aplikacích.