TikTok je ta nejvíc dynamicky rostoucí síť současnosti, velice populární je zvlášť mezi mladými lidmi. Budoucnost TiktToku je ale velice nejistá. Ve Spojených státech byl přijat zákon, který podmiňuje další dostupnost sítě v USA jejím prodejem americkému majiteli, je totiž vnímána jako potenciálně nebezpečný nástroj čínského režimu použitelný jak pro propagandu, tak i pro špionáž. Evropská unie zas zdůrazňuje údajně neblahý a destruktivní vliv TikToku na psychický stav především dětských a dospívajících uživatelů. Redaktor Týdeníku Echo Ondřej Štindl debatoval o (ne)smysluplnosti snah omezit TikTok se sinologem Filipem Jiroušem a antropoložkou Marií Heřmanovou. Zastoupen měl být i pohled psychologů, bohužel ale pozvaná specialistka musela účast na poslední chvíli z vážných důvodů odříci.

Mluví se o tom, že TikTok může sbírat data o svých uživatelích a předávat je čínským úřadům. Existuje ale nějaký důkaz toho, že se tak skutečně děje?

Jirouš: Důkaz toho, že by čínský režim využíval data získaná z TikToku k nekalým účelům, neexistuje. Ale na druhou stranu minoritním vlastníkem firmy ByteDance, jíž TikTok patří, je přímo čínský stát. Existuje verze TikToku pro Čínu, jmenuje se Tou-jin (čínský překlad názvu ByteDance), od mezinárodního TikToku je odstřižená a v představenstvu společnosti, která Tou-jin provozuje, má čínský stát vlastního člena. Není to ekonom, ale člověk vyslaný Čínskou správou kyberprostoru, která je dnes vedená zástupcem ředitele oddělení čínské propagandy. Zjednodušeně řečeno: ve vedení Tou-jinu sedí člověk ze systému oficiální propagandy. A jeho názory jsou značně „silné“. Před několika lety se třeba nechal slyšet, že všichni lidé z Číny, kteří sympatizují se Západem, by měli být umlčeni nebo zlikvidováni – věc překladu. Šéfeditorem Tou-jinu je člověk, který je zároveň předsedou stranické organizace ve firmě a přišel z propagandistického plátku. Je tedy jasné, že firma ByteDance se aspoň v Číně snaží ovlivňovat veřejné mínění. To, že by TikTok mohl být nástrojem čínské špionáže, vyplývá z výpovědí nespokojených zaměstnanců, podle nichž jsou informace o uživatelích v gesci čínské strany napojené na čínský stát. Ta data údajně slouží i k vytváření psychologických profilů konkrétních lidí, případně i kompromitujících materiálů.

Stáhnout MP3

Dejme tomu, že mi patří TikTok. Co všechno bych se mohl dovědět o jeho uživatelích, případně o zemi, v níž žijí?

Jirouš: Budete průběžně znát jejich polohu, obsah jejich komunikace s jinými uživateli i to, co na síti sdílejí. Je snadné si představit, že dnešní mladí uživatelé by mohli být jednou, třeba až budou ve vysoké pozici, vydíráni tím, co na TikToku kdysi sdíleli. TikTok na žádost Evropské unie nebyl schopný doložit, jakým způsobem sběr dat na té síti probíhá a jak dlouho jsou uchovávána.

Heřmanová: Samo tvrzení, že Tou-jin je čínská verze TikToku, je podle mě sporné. Ty dvě aplikace nabízejí podobný obsah – krátká videa. Ty dvě aplikace ale jsou oddělené. Navíc se podle mě dá jen těžko říct, že TikTok vlastní čínská firma. Podíl čínských zakladatelů ve firmě ByteDance je asi dvacet procent, nějaké akcie vlastní zaměstnanci, nějaké malé procento patří investičnímu fondu propojenému s čínskou vládou. Přibližně šedesát procent té společnosti ale patří zahraničním investorům včetně amerických. Ta firma je registrovaná na Kajmanských ostrovech, ředitel pochází ze Singapuru. O ByteDance se dá říct, že je to firma napojená přes řetězec nějakých lidí na čínský stát, za čínskou firmu se ale podle mě označit nedá.

Jirouš: I vyjádření té firmy samé ale dokládají její napojení na čínský režim. Když se třeba spekulovalo o tom, že by firmu ByteDance koupil Microsoft, z prostředí firmy zaznělo, že takový obchod by asi čínský režim neschválil.

Zároveň v akciových společnostech nemusíte mít většinu akcií na to, abyste ve firmě fakticky rozhodovali. Ale zajímavé je, že Donald Trump změnil názor na nucený prodej TikToku potom, co ho navštívil multimiliardář Jeff Yass, který do sítě investoval a je také sponzorem Trumpovy kampaně.

Heřmanová: A ještě k tomu sběru dat. TikTok data nepochybně sbírá. Nijak se tím ale neliší od jiných velkých technologických společností, má o svých uživatelích daleko méně dat než třeba Google, který používáme nejvíc. Aplikace firmy Meta sbírají velmi podobná data jako TikTok.

Zároveň asi je rozdíl mezi tím, jak je ve Státech vnímána místní komerční firma a společnost napojená na státní aparát konkurenční velmoci.

Jirouš: Důležitější než to, jak Amerika a Západ vnímají Čínu, je to, jak Čína vnímá nás. A její postoj k Západu je pomalu od časů Mao Ce-tunga neměnný. Západ je pro ni rival. Buržoazní liberalismus je kontinuálně vnímaný jako jeden z největších nepřátel čínského lidu. Čínská snaha ovlivňovat zahraniční veřejné mínění a informační prostor nepochybně existuje. Otázka je, jestli TikTok ta data, která sbírají i jiné firmy, používá k čistě komerčním účelům, nebo jestli v tom je i prvek špionáže. Čínský režim nám v posledních letech dává jasně najevo, že má záměr zvítězit nad Západem a změnit současné uspořádání světa. Prostá skutečnost, že TikTok má schopnost tomu napomáhat a že čínský režim má vůli toho využít, podle mě zakládá hrozbu.

Má to současné dění kolem TikToku v Číně nějaký ohlas? Píše se o něm v oficiálních médiích?

Jirouš: Samozřejmě. Je to podáváno jako protičínsky odůvodněná skandalizace normálního obchodu. Podobně jako lidé na Západě nemají moc představu, jak moc se liší čínský Tou-jin od mezinárodního TikToku, tak Číňané nevědí, jak moc se TikTok liší od Tou-jinu, který znají.

A v čem tedy ten rozdíl v uživatelské zkušenosti spočívá?

Jirouš: Algoritmy fungují jinak, sběr dat i cílení reklamy probíhá způsobem víc odpovídajícím čínskému prostředí. Existuje výrazná kontrola nad obsahem a manipulace s ním, aby zřetelně odrážel morální a kulturní hodnoty, které chce čínský režim šířit. Nejde jenom o aktuální politickou propagandu typu Amerika je špatná a Čína je dobrá, ale i o šíření tradičních hodnot, na něž se čínský režim poslední dobou soustřeďuje. Obsah na Tou-jinu proto vypadá jinak, je v něm větší podíl videí kulturních, výchovných a podobně.

Heřmanová: Zajímalo by mě, jak to na tom Tou-jinu, s nímž nemám osobní zkušenost, funguje. Jistě se od TikToku zásadně liší – je to čínská aplikace, uzpůsobená potřebám čínského režimu a čínských uživatelů. Zatímco TikTok vychází vstříc potřebám uživatelů západních a zjevně to dělá velice dobře, protože je na Západě velice úspěšný. Ale obě ty aplikace mají společné to, že obsah pro ně vytvářejí sami uživatelé. Jak je možné v takhle nastaveném prostředí dělat režimní propagandu? Technologicky ani z hlediska fungování algoritmu to nedává úplně smysl. Tu síť plníme my. Podle studií, jež jsem četla, dnešní algoritmus není tak sofistikovaný, aby dokázal síť personalizovat pro každého jednotlivého uživatele.

Je ale empiricky dokázáno, že posty na TikToku k tématům, která jsou pro čínský režim nepříjemná, jako třeba Tibet nebo perzekuce ujgurské menšiny, se na TikToku upozaďují.

Heřmanová: To se děje. Je možné potlačit nějaké téma na základě hashtagu. Ale opět, nějaký obsah potlačují všechny technologické firmy, v případě Facebooku o tom jsou důkazy v podobě tzv. Facebook papers. A je pravda, že u firem se západními vlastníky je daleko snazší ty přímé důkazy získat právě proto, že to jsou západní firmy. Ale je důležité zopakovat – všechno, co u TikToku vnímáme jako možnou hrozbu, západní technologické firmy dělají.

Jirouš: Pro to, že TikTok ovlivňuje obsah ve smyslu čínské propagandy, existují důkazy: uniklé firemní oběžníky, kde se o tom píše. Firma pak prohlásila, že unikly nějaké staré materiály a že už má nové. Je na tom pozoruhodné, že komunistický režim se poučil z kapitalismu a outsourcoval cenzuru na soukromou společnost. A v Číně už došlo k případům, kdy byli majitelé Tou-jinu penalizováni za to, že necenzurovali dostatečně důkladně.

Když se zeptám úplně jednoduše. Každé rozhodnutí má nějaké přínosy a nějaké náklady, může způsobit i nějakou škodu. Myslíte, že v případě nějaké tvrdší restrikce TikToku budou ty přínosy nad škodami převažovat? A jaké škody by to vůbec mohly být?

Heřmanová: Na americkém trhu, kde v tuhle chvíli zmizení TikToku reálně hrozí, by vznikly značné ekonomické škody. Pro spoustu tvůrců, malých podniků a různých firem je TikTok důležitý nástroj jejich byznysu. Nemyslím, že je dobré to podceňovat, i když to rozhodně nebudou škody, které by položily americkou ekonomiku. Jako potenciálně největší škodu na základě toho, jak TikTok a chování jeho uživatelů sleduji, vidím ohrožení důvěry ve společnosti. Ti uživatelé jsou pobouřeni, nepovažují důvody tažení proti TikToku za dobře vyargumentované, nevěří, že se to všechno děje, řekněme, ve prospěch amerického lidu. Mladí uživatelé věří, že argumentů pro tak drastický zásah není dost, aby se vůbec dalo mluvit o potenciální hrozbě. Upozorňují, že americké firmy se chovají podobně jako TiTok, je známo, že jedním z největších lobbistů za nucený prodej TikToku je Mark Zuckerberg. Velká skupina mladých voličů je tím, co se děje, extrémně naštvaná a může ztratit důvěru v systém. Snahu omezit TikTok si vykládají jako omezení svobody slova.

A je to podle vás omezení svobody slova?

Jirouš: Je to omezení svobody slova. A je otázka, jestli jsou ty bezpečnostní důvody postačující. Skutečně bych teď nechtěl být kongresmanem, který o tom má rozhodovat. Ta hrozba je totiž potenciálně obrovská, ale škody, které omezení TikToku může v krátkodobé perspektivě přinést, jsou skutečně nepříjemné. Můžeme si říkat, že dnes TikTok tak strašné nebezpečí nepředstavuje. Jenomže s technologickým rozvojem může hrozba narůstat. Navíc čínská špionážní škola je postavená na psychologických operacích, ne na útocích na muniční sklady.

Heřmanová: Souhlasím s těmi americkými akademiky, kteří tvrdí, že takhle bezprecedentní zásah do svobody slova vyžaduje skutečně pádné důkazy. V Kongresu ale žádné důkazy předloženy nebyly, padalo jen hodně slov o tom, že v budoucnu by se mohlo něco stát.

Jak se vlastně k TikToku přistupuje v zemích, které si mohou připadat Čínou bezprostředněji ohrožené?

Jirouš: Na úrovni státních institucí se jím zabývá australská vláda a teď i Evropská komise. V Indii teď TikTok nefunguje, po posledním násilném incidentu na čínsko-indické hranici se TikTok ocitl na seznamu zakázaných čínských aplikací a firem. Není jasné, jestli indická vláda vyhodnotila TikTok jako bezpečnostní hrozbu, nebo jestli je ten zákaz jen součástí nějaké širší odvety. A na Tchaj-wanu funguje Tou-jin a TikTok asi taky.

Debata o TikToku se ale netýká jenom potenciálních bezpečnostních hrozeb, špionáže atd. Pro mnohé kritiky v Evropě i Americe je problém sociálních sítí jaksi inherentní a neodstranitelný. A u TikToku je ten problém vnímán jako vyhrocenější než u jiných sociálních sítí. Je vnímán jako ohrožení pro psychiku především dětí a dospívajících. Známý americký psycholog v té souvislosti připomínal až otřepanou citaci Marshalla McLuhana: Medium is the Message. V tomhle kontextu tedy problém sociálních sítí není ani tolik ten obsah jako sama síť.

Heřmanová: Podobně jako jiní lidé z akademické obce mám s výroky Jonathana Haidta problém. Nemá pro svá tvrzení skutečné empirické důkazy. A tvrdí, že nějaký jev má plošný a rovnoměrný dopad na velkou skupinu lidí. A my víme, že takhle to nefunguje. Jistě existují lidé, jejichž psychický stav může nějaká interakce na TikToku zhoršit, zároveň máme studie, které ukazují, že pro někoho může komunikace na sítích znamenat naopak druh podpory. Takže vůči slovům o tom, jak sociální sítě zničily celou generaci, bych byla opatrná. Navíc je často pronášejí lidé, kteří se sociálními sítěmi nevyrostli, jejich gramotnost, schopnost pohybovat se ve světě sítí je nižší než u dnešních mladých uživatelů. S tím dopadem sociálních sítí na psychické zdraví to může být podobné jako s tou propagandou, u níž také dokážeme změřit snadno intenzitu, ale už podstatně složitěji se měří její skutečný dopad, a tak může být přeceňovaná. Viděli jsme to po začátku války na Ukrajině, nastoupila ruská propaganda, ale postoj české veřejnosti nějak výrazně neproměnila. Dnes se mluví o vlivu sociálních sítí například na šíření poruch příjmu potravy, ale pro mě je otázka, jestli je to dnes horší než v době, kdy sociální sítě neexistovaly a kdy prezentace ideálu krásy se odehrávala přes tradiční média. Z nějakého ohledu by se dokonce by dalo říct, že je to dnes lepší, protože TikTok lze ovlivňovat, vstupovat do něj, mladí lidé si tam mohou najít nějakou podpůrnou skupinu. Sociální sítě jsou komunikační kanál, který může něco zesilovat, ale pro mě je velmi problematické tvrdit, že mohou způsobovat příčinu, být prapůvodní, toho problému.

Pokusím se – ač nespecialista – reprodukovat argumentaci Jonathana Haidta a dalších. V letech 2011– 2012, tedy v době, kdy byl na trh uveden smartphone, začal prudký nárůst počtu mladých lidí trpících duševními problémy, úzkostmi, depresemi a podobně. Ani Jonathan Haidt samozřejmě netvrdí, že všichni mladí uživatelé sociálních sítí jsou zaměnitelné jednotky, které reagují úplně stejně. Dokonce ani neříká, že hlavní problém pro psychický vývoj mladých lidí je, že s nimi sociální sítě něco dělají. Ale říká, že pro dětské a dospívající uživatele sociálních sítí může problém tkvět zčásti v tom, co všechno nedělají, protože tráví čas na sociálních sítích. Mluví o tom, že došlo k zásadní a nedobré proměně dětství. Ten nejvíc destruktivní vliv na dětskou psychiku nevidí v sociálních sítích, ale v tom, že jsou dnes děti připraveny o společný čas v partě jiných dětí strávený bez dozoru dospělé autority, který je naprosto podstatný pro socializaci člověka, schopnost navazovat kontakt a podobně. Místo toho prožívají čas pod rodičovským dohledem na sociálních sítích, které tuhle zásadní zkušenost nahradit nemohou. Mluvila jste o poruchách příjmu potravy. V případě sebepoškozování je ale ten prudký vzestup po letech 2011–2012 statisticky doložený.

Heřmanová: Tím výchozím bodem tedy je, že dochází ke zhoršování psychického stavu mladých lidí. Ale přijde mi nebezpečné říct si, že za to mohou sociální sítě, protože pak můžeme přehlížet jiné podstatné příčiny. Na co potom ta data máme? Souběžně s tím, jak nastupují sociální sítě, se přece ve světě mění spousta dalších věcí. Někteří Haidtovi kritici například upozorňují, že on úplně přehlíží ekonomickou krizi z roku 2008, ale vždycky to bude jenom nějaké dílčí vysvětlení.

Zrovna tenhle argument mi moc přesvědčivý nepřijde. Ta akcelerace začala čtyři roky po ekonomické krizi a trvá ještě teď, šestnáct let po ní. To už asi tou krizí nebude. Navíc data ukazují, že těmi psychickými problémy častěji trpí děti z bohatších rodin než z těch chudších.

Heřmanová: Asi se shodneme na tom, že ta proměna dětství, ve kterém je dnes více dozoru a méně volného kontaktu s vrstevníky, může být příčinou. Ale pak právě nedává smysl to zredukovat na otázku používání sociálních sítí. Psycholog David Šmahel z IRTIS na Masarykově univerzitě například upozorňuje, že děti tráví většinu času na sítích komunikací s kamarády, a ne pasivním konzumováním obsahu. Když místo toho, abychom se bavili o tom, jak děti tráví čas, mluvíme o sociálních sítích, ničemu to, myslím, nepomůže. Navíc je potvrzeno, že sociální sítě mohou být velmi důležité pro děti, které se nějakým způsobem – identitou, zájmy – vymykají. Ve svém okolí třeba neznají nikoho, kdo by byl podobný jako ony, jsou pro ně „divní“. Ale na síti si najdou kamarády třeba na vzdálených místech, nějakou svou komunitu, v níž mohou být „divní“ spolu s druhými. I proto nemůžeme říct: Vypneme TikTok, dětem bude líp.

Ale ono to není tak, že by existovaly jen dvě možnosti – buď všechno nechat tak, jak to je, anebo sociální sítě vypnout. A ne všechno má smysl řešit na politické úrovni. Například. Kdybych dnes měl menší děti, asi bych docela řešil, v jakém věku by měly dostat první smartphone. Jestli je v pořádku, kdyby ho měly třeba už v osmi letech, nebo je lepší jim ho dát až třeba ve třinácti. Protože hodně z těch problémů, o nichž jsme tady mluvili, může souviset i s rodičovskou odpovědností. Ty děti si svět, do nějž se narodily, nevymyslely. Trochu mě irituje, když se dnes o mladých lidech mluví jako nějak „vadných“, když vlastně dělají to, co všechny generace před nimi. Ve věku, pro který je charakteristická nápodoba, prostě napodobují vzory chování, které vidí ve svém okolí, samy ale nemohly ovlivnit, jaké ty vzorce budou. Přiznávám ale, že jsem rád, že ten problém se smartphony řešit nemusím. Vůbec nevím, jestli bych byl schopný dětem ten přístroj na nějakou dobu odepřít, protože by to pro ně znamenalo izolaci v kolektivu a ze mě by to v jejich očích dělalo tyrana.

Heřmanová: Myslím si, že existuje nějaký cyklus – vznikne technologie, jsme jí okouzleni a pohlceni, nekriticky ji přijímáme. Pak přijde vlna zděšení a paniky z toho, co s námi ta nová věc dělá. Podobně to bylo třeba s počítačovými hrami – většina šílených predikcí o nich se nenaplnila. Taky proto, že my, lidi, na tom nejsme tak špatně. Většinou dokážeme ke světu kolem přistupovat nějak aktivně, akorát potřebujeme nějakou dobu, než se na změny adaptujeme. Domnívám se že to okouzlení sociálními sítěmi už je dnes za zenitem, některým platformám začínají ubývat uživatelé, tráví tam méně času. Vidím to i na svých studentech, ti, které učím v současnosti, jsou ve vztahu k sociálním sítím výrazně ostražitější než studenti v předcházejících letech.