V uplynulých dnech se na evropské politické mapě na chvíli vynořily obrysy jedné potenciální revoluce. Předseda opoziční Křesťanskodemokratické unie Německa Friedrich Merz nevyloučil, že jeho CDU by na komunální úrovni mohla začít volně spolupracovat s radikálně pravicovou Alternativou pro Německo. AfD byla dosud držena v izolaci, kontrarozvědka ostentativně prověřuje, zda ji má sledovat. Avšak Alternativa dosahuje v průzkumech celostátně přes 20 procent, rekord teď hlásí agentura Insa s 22 body. Momentálně je silnější než dvě vládní strany – Zelení a liberálové – dohromady, je silnější i než sociálnědemokratická SPD kancléře Olafa Scholze.

Po Merzově výroku nastal poprask a předseda svá slova nazítří oslabil. Nicméně poprvé po dlouhé době bylo možné popřemýšlet o faktu, že v řadě témat existuje mezi obyvateli nejdůležitějšího státu EU jakási konzervativní většina. Kdyby se jednou ustavila i na úrovni spolkové vlády, mělo by to znatelné dopady na směřování celé Evropské unie. O siločarách mezi CDU, AfD, mezi AfD a zbytkem Německa a o náladách v této zemi jsme mluvili s předním odborníkem na pohyby vpravo od CDU, profesorem Wernerem Patzeltem z Drážďan.

Jsou vysoké preference pro AfD, fakt, že prolomila strop 20 procent, v něčem přelom?

Na východě země dosahuje Alternativa dokonce kolem 30 procent a je na nejlepší cestě stát se tady nejsilnější stranou. Samozřejmě že 30 procent na východě a 20 procent celostátně jsou poplach – pro systém politických stran obecně a pro Křesťanskodemokratickou unii CDU zvlášť. V Německu právě začíná lidem docházet, že AfD nebude jen nějaký přechodný jev, že to není porucha systému, jaké se nadáváním, ignorováním a izolací můžeme zase rychle zbavit, ale že se systém celý změnil, a to napořád. V tom smyslu, že napravo od CDU teď bude poměrně silná strana.

Otvírá se dnes před AfD podobná cesta jako před Zelenými v 80. letech, totiž že si na novou stranu nejdřív musí establishment zvyknout, a pak jí otevře náruč?

Je tu jeden podstatný rozdíl. Příchod Zelených velká část německé společnosti vítala. Byli přijati se sympatií jako strana, která jednoho dne pomůže napravit sociální demokracii, po jejímž levém boku vznikla. Od začátku se o Zelené zajímala média, psala o nich v pozitivním duchu. Zelení nikdy ve své historii neměli potíže se společenským přijetím. Naopak AfD vyrostla jasné nechuti médií navzdory. Zelení rostli a k tomu jim leckdo veřejně fandil. AfD vyrostla bez jakéhokoli veřejného povzbuzování. To znamená, že AfD je nesena ještě větší vnitřní silou než svého času Zelení.

Co tou vnitřní silou myslíte?

Znáte to z ježdění na kole, je rozdíl, když jedete po větru a když jedete proti větru. Abyste dosáhl stejné rychlosti, musíte při jízdě proti větru vynaložit víc námahy. Silou jsem v této souvislosti myslel energii, vztek, rozhořčení, zlost na ty etablované... Všechno to, co politiky obvykle vede k činu. Ptal jste se, jestli se Alternativě může podařit včlenit se do systému, jako se to podařilo Zeleným. Ve své době se Zelení sami museli rozhodnout, že v systému chtějí fungovat. To byl dobře známý střet realos a fundis. Zbytek politické scény jen čekal, až se realos prosadí, a konečně tak začnou být možné vlády SPD se Zelenými. Zatímco v AfD realos, tedy ti, kdo chtějí normálně působit v systému, ani u ostatních stran, ani na veřejnosti nenašli žádné porozumění, nikdo mimo jejich stranu jim nedržel palce. Byli odmítáni úplně stejně jako fundis, jako ideologové Alternativy. I proto realos v AfD až dosud každý vnitropolitický střet prohráli. Takže u Zelených se postupně víc a víc prosazovali realos, ale u AfD se postupně čím dál víc prosazují fundis. Výchozí situace pro včlenění AfD do systému je dost odlišná. Dnes v podstatě úspěch šance této možnosti stojí a padá s tím, jak spolu mohou účinkovat AfD a CDU.

Byl by tu problém, že AfD je mezitím na papíře silnější? Pokud má v konkrétním průzkumu AfD 22 procent a CDU/CSU 26, nedostali bychom se po odečtení vždycky vysokých procent CSU v Bavorsku u CDU ve zbytku Německa, já nevím, k 20 procentům?

Ne, nesouhlasím s tím, že je AfD nejsilnější. Počítat CDU a CSU zvlášť, to je umělá operace. Obě strany sice působí v různých spolkových zemích Německa, ale v Berlíně vystupují jako jedna politická formace. Že jsou nejsilnější strana v Německu, vychází z útrob samotné AfD, ale je to víc přání než skutečnost. Ovšem ve východoněmeckých spolkových zemích je dnes už AfD skutečně pokud ne úplně nejsilnější, tak skoro nejsilnější strana. Třicet procent je hodně. V západních spolkových zemích se postupně vyšplhala na 12 či 13 procent.

Co by se muselo stát, aby CDU hledala partnery do příštích vlád i napravo? Zatím je hledala jen nalevo od sebe a při tom hledání se sama posouvala nalevo.

Vaše pozorování je zcela správné, CDU skutečně už dnes nemá šanci vládnout bez levice, bez Zelených a sociálních demokratů. Proto se CDU oběma těmito levicovými stranami nechá politicky vydírat. Což pak obratem odhání víc příznivců CDU k Alternativě. To je výchozí stav, stav, ve kterém CDU může jen prohrávat. Pokud jde o vztah k AfD, křesťanští demokraté se tisíckrát zapřísahali, že s ní nebudou spolupracovat nikdy, za žádných okolností. Za těchto poměrů nemůže žádný politik CDU přežít, pokud se pokusí svou stranu k AfD přiblížit. Ale ani AfD, a to je možná důležitější, nemá žádný zájem přibližovat se k CDU, minimálně dokud může profitovat z toho, jak CDU ve vládách se Zelenými a SPD vytrvale oslabuje. V AfD jsou sice realos s názorem, že strana by měla věší šance dosáhnout v Německu politických změn, pokud by byla snesitelná pro CDU, ať už pro koalice, nebo aspoň v jakémsi volném spojení. Proti nim si ale většina strany myslí, že právě tomu je třeba se vyhnout, neboť tím by AfD podvázala svůj růst. Tito lidé považují svou stranu za čistě protestní a nechtějí se spolčovat se systémem. Otázka tedy je, co může CDU v dané situaci dělat. Podle mě nemůže vykročit směrem k AfD, aniž by si nejprve stanovila jasné podmínky: Změňte rétoriku, změňte některé své politické názory, rozlučte se s určitými politiky. Tímto způsobem by CDU vlastně podobně, jako když si za války určíte podmínky pro zahájení mírových rozhovorů, mohla protivníka přinutit k tomu, aby se změnil ještě předtím, než s ním vůbec začne jednat. Pravděpodobným důsledkem této nabídky by bylo, že to v AfD vyvolá prudké vnitropolitické debaty, mohlo by to vést dokonce k jejímu rozštěpení.

Vy jste pořád členem CDU, že?

Ano. A nehodlám na tom nic měnit. Kdybych měl tedy své straně radit: požadujte po AfD vysokou cenu za to, že začnete přemýšlet o společné vládě někdy v budoucnu.

A které konkrétní požadavky by CDU měla klást?

Zaprvé ať AfD vypustí z programu takové body, jako je odchod Německa z NATO nebo požadavek, že země nesmí přijmout žádné další cizince. Těchto pozic by se musela vzdát, protože tyto pozice škodí Německu a navíc jsou nerealistické. Pokud jde o rétoriku, požadoval bych po AfD, ať přestane se všemi těmi demagogickými řečmi o levicově zelené šupácké vládě, o zelené diktatuře nebo o vlastizrádcích. To by muselo přestat. Zatřetí bych dal požadavek, ať se rozloučí s lidmi, jako je předseda jejich zemské organizace v Durynsku Björn Höcke (představitel tzv. Křídla, nacionalistického proudu ve straně – pozn. red.). Počítám, že AfD by na tyto velmi konkrétní požadavky nepřistoupila, ale určitě by to v ní podnítilo debaty a odstředivé tendence. Dnes je to opačně, ten nesmiřitelný tlak zvenčí přivádí různé proudy v AfD blíž k sobě.

Nemá zrovna ten obrat o levicově zelené diktatuře nějaký reálný základ? Autoritářské rysy celá ta Velká transformace k bezuhlíkové společnosti má, nebo ne?

Levicově zelený autoritarismus, to už je preciznější pojmosloví. Ale levicově zelení šupáci, to je jako říct špindírové. Nebo jak AfD mluvila, ostatně pořád mluví, o údajné koronadiktatuře... Jasně, spousta z tehdejších opatření nebyla promyšlených, abych to řekl mírně, ale že by se náš režim tehdy ubíral k diktatuře, to snad ne.

Kde stojí předseda CDU Friedrich Merz? Je to člověk, který se v nějaké míře pokouší otevřít stranu doprava, a vždycky hned čelí silnému odporu zevnitř strany? Nebo je s tím progresivistickým proudem v CDU víceméně na jedné lodi?

Friedrich Merz poslední dobou našel některé nové důrazy, které se výrazně liší od kurzu jeho předchůdkyně Angely Merkelové. Merzův nový generální sekretář CDU Carsten Linnemann historicky měl názory, které CDU zastávala před Merkelovou a které by s ní dnes sdílela právě i AfD. Přibývá momentů, kdy jako by Merz pochopil, že pravicové voliče získá zpátky, jen když jim nabídne pravicová témata. V takových momentech ovšem vidíme, jak se v CDU okamžitě zvedá odpor. A jak velká část CDU, pravděpodobně je to většina, prostě nevěří, že by se straně nabízela jiná úspěšná strategie než ta, kterou zdědila po Merkelové. Pro ně je budoucnost CDU jen ve spojenectví se Zelenými a SPD, a proto se ani v jednotlivých bodech nesmějí formulovat pravicové postoje. Střetu s těmito lidmi se Merz dosud vyhýbal. Jestli si věří, že by ten střet mohl vyhrát, a má tedy cenu do něj chodit, zatím není jasné.

Tak bylo docela překvapení, když Merz, tato naděje konzervativců, začal hned po převzetí CDU razit přibližování k Zeleným. Ale třeba jsou v Německu dnes už i konzervativci zelení?

K tomu dvě poznámky. Nezapomínejte, že ve všech, ale skutečně ve všech stranických grémiích sedí dosud většiny z let Angely Merkelové. Merz se v těch letech pravidelně ocital v menšině, a když měl nějaký svůj názor, musel svést souboj o to, aby svůj názor učinil většinovým. Druhá poznámka se netýká předsedy, týká se strany. Právě proto, že CDU mezitím zeslábla a nemá žádnou šanci utvořit vlastní většinu, přičemž spolupráce s AfD z mnoha důvodů není možná, dokonce i kdyby dnes obě strany dohromady daly v průzkumech většinu, nezbývá křesťanským demokratům než vládnout s levicí. V několika spolkových zemích je dnes CDU v kabinetu se Zelenými a s SPD. Bylo by tedy pro ni velmi těžké otočit drasticky kurz. Abych to shrnul: Friedrich Merz spadl přesně do té pasti, kterou své straně nachystala Angela Merkelová.

Nezaostává přitom trochu za náladami ve společnosti? Zrovna jsem viděl průzkum agentury Moreincommon, která před dvěma lety a letos předložila respondentům k posouzení stejný výrok: Klimatické a ekologické hnutí v zásadě podporuji. Před dvěma lety s touto větou souhlasilo 68, letos ale jen 34 procent Němců.

Je to tak, že od chvíle, kdy Němci na vlastní kůži pociťují jasně vyprofilovanou zelenou politiku z vládních míst, roste nespokojenost. Ta nespokojenost má vícero rovin. Jedni jsou nespokojeni proto, že se ze Zelených stala válečnická strana, druzí proto, že Zelení neuskutečňují svůj program tak důsledně, jak by si tito voliči představovali. Největší skupina lidí je ale nespokojena proto, že na ně osobně dopadla zelená politika, například dražší energie. Neboli báječné časy pro Zelené, příjemná kapitola jejich historie, to už skončilo. Nicméně tato mizerie Zelených vcelku nic nepřináší křesťanským demokratům. To proto, že Zelení víceméně pokračují v politice, jak ji nastavila Angela Merkelová. Kdyby CDU chtěla z nepopularity Zelených těžit, musela by se distancovat od poslední vlády, kterou sama vedla. A k tomu v CDU zatím není většina. Dokonce i kdyby se teď CDU postavila do čela protizelených nálad, pořád je tu AfD, která by mohla oprávněně tvrdit: Najednou se CDU oportunisticky staví proti zelené politice, ale dlouho jsme se proti klimatické politice stavěli jen my, úplně sami. Takže, voliči CDU, než abys podporoval ty, kdo se odvratem od zelené politiky už poněkolikáté předvedli jako oportunisté, máš o důvod víc dát hlas nám.

Je ta rostoucí nepopularita Zelených hlavním důvodem, proč preference AfD stoupají?

Skutečně se to tak dá říci, jen je třeba podívat se na věc z širší perspektivy. Německá společnost, teď mám na mysli politickou společnost, se štěpí kolem dvou pólů. Jeden pól ztělesňuje všechno, co prosazují Zelení: být woke, být ekologický doslova za každou cenu, být ultraliberální, pokud tedy zrovna nejde o energetiku nebo o genderování v němčině. AfD pak naprosto ve všech otázkách zastává pravý opak. Následně Zelení profitují z každé slabiny AfD a AfD profituje z každé slabiny Zelených. Samozřejmě že když teď zelené iluze krachují po srážce s realitou, tak i v takové chvíli profituje AfD. Nastává situace, v níž CDU hrozí, a já na to upozorňuji už řadu let, že bude semleta z obou stran.

A najde někdy CDU s AfD přece jen společnou řeč? Nebo je to naprosto vyloučeno?

To dnes nikdo nemůže vědět. Zatím se ani nerýsuje, že by v CDU někdo hledal pozici vůči AfD, která tohoto konkurenta nejenže neposílí, ale naopak vmanévruje do vnitrostranických hádek, jak jsem vám to naskicoval. Nemám tušení, jak to s CDU půjde dál. Jediné, co se jeví jisté, jsou trpké porážky v několikerých zemských volbách příští rok.

Existuje nějaká úměra mezi posilováním AfD a zápalem německé vlády v EU pro klimatickou neutralitu, pro Green New Deal? Kdyby hypoteticky Alternativa posílila tak, že se skutečně stane první stranou v průzkumech, může to nějak zbrzdit klimatický dogmatismus Scholzovy vlády?

Můj odhad je, že dokud budou Zelení ve spolkové vládě, na energetické politice Německa uvnitř Evropské unie se nezmění nic. Musel by nastat nějaký silný vnější šok, tak jako ruský vpád na Ukrajinu byl šok, který Zelené naprosto zbavil pacifistických názorů.

Co by mohlo být takovým šokem v energetické politice?

Kdyby pokračoval odliv průmyslu a podnikatelů z Německa ven. Kdyby se prohloubila recese – letos to vypadá na minus 1,8 procenta HDP – a přitom bylo jasné, že za recesi mohou vysoké ceny energií nebo přísné předpisy na ochranu životního prostředí, a kdyby se podařilo složit to na záda ministru hospodářství. Robert Habeck je v současnosti nejznámější představitel Zelených, přičemž coby ministr hospodářství nese zodpovědnost za ekonomiku a ostatně i za blahobyt v zemi. Zatím každopádně tento externí šok v myslích zelených politiků nepřistál s takovou prudkostí jako loni ruská invaze na Ukrajinu. A poté, co se vzdali pacifismu, jejich zelená identita stojí a padá s energetickou politikou. Takže závěr: těžko od Německa na evropské úrovni očekávat jinou politiku, než jakou praktikuje teď. Mimochodem, kdybych byl Francouz, zálibně bych sledoval, jak Němci ruinují své hospodářství.

Do jaké míry si už dnes řadoví Němci tu deindustrializaci uvědomují? Zažívají ji na vlastní kůži, nebo jsou to pořád jen předpovědi odborníků a abstraktní analýzy v novinách?

Řekl bych, že už to začíná být vidět. Velcí podnikatelé oznámili nové investice v USA a v Číně. Eurostat oficiálně potvrdil pro Německo recesi. I naše hospodářská Rada moudrých (tradiční grémium pěti nezávislých ekonomů, kteří spolkovému kabinetu každým rokem předkládají svou prognózu hospodářského vývoje – pozn. red.) změnila odhad, samozřejmě k horšímu. Společností prosakuje nálada, že jsme dospěli na začátek konce éry blahobytu. Míň se utrácí, lidé akutněji pociťují ohrožení pracovních míst, rozmáhá se celkové znejistění. Do toho chodí zprávy, že asi půl milionu mladistvých do 18 let buď nedokončilo školu, nechodí do učení ani do žádné práce, prostě nic nedělá. Takové zprávy posilují v mnoha lidech dojem, že dnes už se stalo normou pasivně čekat na to, co nastane.

Růst znepokojených lidí by se měl rovnat většímu politickému fiasku pro Zelené.

Dá se to předpokládat, i v průzkumech oslabují. Ale nesmíme zapomínat, že dominantní část německé žurnalistické obce se skládá ze sympatizantů této strany. Změna v názorovém klimatu tedy potrvá spíš déle.

Jak svobodná je u vás společenská atmosféra? Studie veřejného mínění, podle nichž se většina Němců u jistých témat bojí projevit svůj skutečný názor a nezanedbatelná menšina ho neřekne ani mezi přáteli, známe několik let.

Tento trend se ještě prohlubuje. Dnes si skoro každý dává pozor, kde co před kým řekne. To se kombinuje s pocitem hospodářského úpadku a hlavně s pocitem, že volení politici nijak neřeší hlavní problém země, jímž je nekontrolované přistěhovalectví do německého sociálního státu. Dojem, že se všechno zhoršuje a vláda proti tomu nic nedělá, je dnes velmi rozšířený.

A kdybyste ty nálady srovnal s dobou před sedmi osmi lety?

I tehdy byla ve společnosti cítit nervozita. Když vznikla Pegida (protestní hnutí především v Drážďanech proti islamizaci – pozn. red.) a posléze AfD, hodně lidí dostalo strach typu: Panebože, tady vzniká hnutí nebezpečné pro naše státní zřízení! Musíme ho zastavit v počátcích! Tehdy existovala široká solidarita se státem proti nastupující nové pravici. Mezitím je ta obava postavena jinak: nová pravice je mezi námi, ale je to následek politiky, která Německu dlouhodobě škodí. Takže zatímco před sedmi lety se strach veřejnosti soustředil na symptomy nemoci, dnes se lidé víc zabývají příčinami nemoci. Už se nechtějí odreagovávat jakýmsi protipravicovým akcionismem.