Salon Echa má tentokrát zpravodajské zaměření. Odpichuje se od zátahu Bezpečnostní a informační služby (BIS) oznámeného premiérem Petrem Fialou těsně před Velikonocemi slovy: „Odhalili jsme proruskou síť, která rozvíjela operaci s cílem šířit ruský vliv a podkopávat bezpečnost v celé Evropě.“ Operace prý sestávala jednak z provozu dosud málo známého webu Voice of Europe, jednak z financovaní populistických politických proudů různě po Evropě, nikoli z České republiky, ale v České republice ano.

Ředitel BIS Michal Koudelka na schůzi vlády jmenoval jednoho západoevropského populistu, jemuž prý v České republice byly předávány peníze v hotovosti: německého Petra Bystroně. BIS prý má předání peněz v hotovosti zvukově zdokumentováno, měl se generál Koudelka vyjádřit na schůzi vlády.

Skutečně ovlivňuje Rusko významně volby v Evropě, nebo je to jen oblíbený prostředek establishmentu, jak delegitimizovat opozici a své kritiky, čemuž by napovídalo známé vyšetřování Donalda Trumpa pro neexistující styky s Ruskem v předvolební kampani? A mají být tajné služby západního světa víc kontrolovány, než jsou dnes?

Do debaty se zapojili poslanec Spolkového sněmu za Alternativu pro Německo Petr Bystroň, Robert Králíček z bezpečnostního výboru Poslanecké sněmovny za ANO, jeho kolega a předseda výboru Pavel Žáček (ODS) a konečně bezpečnostní analytik, kdysi ředitel krajské expozitury BIS a ještě dřív signatář Charty 77 a bubeník Plastic People Jan Schneider.

Stáhnout MP3

Chtě nechtě musíme začít jako u výslechu: Pane Bystroni, vzal jste peníze od Rusů nebo od proruských Ukrajinců?

Bystroň: Vy asi nerešeršujete. Já už jsem na CNN Prima News přiznal, že mě platil Putin a osobně mi předával peníze v Praze. Samozřejmě tohle je všechno blbost, žádné peníze jsem od nikoho nedostal.

Jsme dnes ve stadiu tvrzení proti tvrzení. Něco, byť ne přímo svými ústy, tvrdí BIS, my pak její verzi dostáváme oklikou přes vládu a přes média. Něco opačného tvrdí Petr Bystroň. Jak se v tom má laik orientovat?

Žáček: Myslím, že zpravodajská služba, konkrétně kontrarozvědka, je velmi důležitá instituce. Myslím, že už v minulosti vůči ruským aktivitám v České republice leccos vykonala, připomínám odhalení Vrbětic. Myslím, že tato kauza daleko překračuje hranice České republiky. A že BIS si ze všech těchto důvodů nemůže dovolit, aby vstoupila do takto výbušné kauzy a neměla nabito. Takže se domnívám, že ty schůzky a to předávání – a teď nebudu jmenovat, nejsem zpravodajec a nevím to – musely proběhnout a že je možné dokonce ty informace sdílet se státy, kterých se ta ruská aktivita týká, jimž je pak možné ty informace na základě dlouhodobých smluv předat.

Jak se v té skrumáži tvrzení orientujete vy, pane Králíčku?

Králíček: Zatím vycházím pouze z informací v médiích, výbor a komisi pro BIS máme až příští týden. Já mám po těch mediálních výstupech řadu otázek. Právě jsem se v médiích dočetl, že BIS měla pomáhat ukrajinská služba SBU, tak mě zajímá, jestli SBU operovala na území České republiky, jestli měla vliv na naše občany. To jsou zásadní věci. A určitě mám dotazy i ke jménům lidí přidaných na sankční seznam. Jeden z nich požívá status uprchlíka. Tak jak se k němu postavíme, bude vyhoštěn? Bude mu status odebrán? Otázky budu klást. Přesto si stejně jako Pavel Žáček nedokážu představit, že by si BIS ten příběh vymyslela, nějak ho zkonstruovala. To by už bylo na úrovni konspiračních teorií. V Polsku se už kvůli tomu zatýkalo, případ jede v Německu, vyjadřovali se nizozemský a belgický premiér... To by musel být konspirační příběh pěti různých zpravodajských služeb po Evropě. Že Rusko ovlivňuje volby, že tu podniká různé dezinformační kampaně a kybernetické útoky, jsou fakta, o nichž se obecně ví. A současně si fakt nedokážu představit, že by to celé bylo vymyšlené – s těmi jmény, s těmi příběhy.

Jméno je v tom příběhu jen jedno, tady pana Bystroně.

Králíček: Ano. V posledních hodinách nejvíc slyším jméno pana Bystroně, že měl brát peníze. Já ty věci nedokážu posoudit. Na jednu stranu pana Bystroně chápu, protože my politici máme jepičí život, pokud se vy novináři rozhodnete napsat příběh, tak politikovi zničíte kariéru, i když se třeba za rok ukáže, že to není pravda. Je to velmi složité. Ale my s tou možností nějak žijeme. Na druhou stranu ale pro mě BIS je instituce, které nemám důvod nevěřit. Jestliže ona odhalí celoevropskou síť... Nechci a nikdy nebudu zpochybňovat bezpečnostní složky státu, protože pokud tam není zásadní zpochybnění, to by bylo principiálně špatně.

Bystroň: Milí kolegové, jsem velmi překvapen vaší bezmeznou vírou v tuto instituci. Vy máte představu o správném fungování státu, kterou já jsem měl taky. Ale přece úplně konkrétní případy z posledních dvaceti let v různých zemích světa nám ukazují, že tu dochází ke změně paradigmatu, kdy tajné služby, které vesměs buď podléhají přímému řízení vládou, nebo je na ně ze strany vlády dělán nátlak, se už několikrát propůjčily k tomu, že vyráběly kompromateriály, zfalšované zprávy, na jejichž základě potom vlády jednaly. Vezměte si válku v Iráku, ta byla spuštěna na základě totálně zfalšované zprávy CIA. A tehdejší americký ministr zahraničí Colin Powell podobně, jako když vy teď deklarujete, že věříte BIS, se stejnou důvěrou v CIA mával v OSN s nějakými prezentacemi. Než se ukázalo, že všechny tyto powerpointové prezentace a zprávy o tom, že Irák má zbraně hromadného ničení, byly totální výmysl. Ale to už bylo půl milionu Iráčanů mrtvých. A můžeme jít i dál, totéž Russia Collusion, kde byl Donald Trump několik let konfrontován s nařčeními, že mu Rusové pomáhají a že mu financují volební kampaň. Nakonec se to všechno ukázalo jako totálně zmanipulované, opět ve spolupráci s FBI. Pro mou stranu je to v Německu denní chleba, já osobně jsem byl obětí útoku německé tajné služby už v roce 2017. To bylo před německými volbami, tak jsem byl osočován tajnou službou německou, teď jsou volby do Evropského parlamentu, tak jsem v tom holt s kolegy z šesti jiných zemí. Ale je to podle úplně stejného blueprintu.

Ještě se zeptáme pana Schneiedera, který na rozdíl od nás ostatních v kontrarozvědce pracoval. Sdílíte důvěru v BIS, myslíte, že kdyby to neměla okované, tak do toho nepůjde?

Schneider: Pochybnosti jsou samým základem filozofie. Pro mnohé to možná bude překvapení, ale ti, kdo vylučují zásadní pochybnosti vůči vládě, vůči zpravodajským službám, jsou v podstatě proti filozofii. A filozofie je jedním ze základů evropské civilizace. Dá se tedy říct, že nepochybovat o vládě a tajných službách je anticivilizační jev. Podle mě naprosto zásadní věc. Poslanci bezpečnostního výboru jsou kontrolní orgán a mají k službám přistupovat jako tabula rasa. Žádná apriorní důvěra k službám nesmí být. To vy nás přesvědčte, že máme mít důvěru. Pan Bystroň správně řekl, že služby nasekaly za poslední dobu mnoho velkých průšvihů, a bylo to kvůli tomu, že se odmítaly veškeré pochybnosti. Colin Powell ve svých pamětech napsal, že den, kdy mával zkumavkou v Radě bezpečnosti, byl nejhanebnějším dnem jeho života. Omlouval se za to. Pak musím upozornit tady pány, kteří se ve sněmovně zabývají biskou, aby se podívali na její znak. Jsou na něm tři slova: poslouchej, koukej a mlč. BIS má v seznamu adresátů vládu, exekutivu, parlament, ale nikoli veřejnosti. Státní instituce mohou dělat pouze to, co jim ukládá zákon. Zákon neukládá BIS jakýkoli kontakt s veřejností. Čili v tuto chvíli BIS koná mimozákonně, ne-li protizákonně. A dopouští se ovlivňování veřejnosti způsobem, který zákon nepředpokládá.

Teď by vám mluvčí BIS asi namítl, že oni sami s tím na veřejnost nešli.

Schneider: Ředitel BIS ale nemá co vystupovat před média když ne s premiérem, tak ani s prezidentem ne. Připomínám slovo Mlč ve znaku.

Králíček: I já jsem panu řediteli Koudelkovi vždycky vytýkal, že vystupuje příliš. Ředitel tajné služby by měl být tajný, nebo by aspoň neměl být tolik viděn. Je to ale zas na druhou stranu póza, k níž byl donucen předchozími kauzami, které proti BIS mířily z Hradu; a on měl potřebu se vyjádřit. Pan Schneider nám ale podsouvá, co jsme neřekli. Já jsem neřekl nic o bezmezné důvěře. V tomto případu je spousta otázek, a pokud říkáte, že pochybnosti jsou namístě, s vámi naprosto souhlasím. Snažím se k tomu přistupovat se selským rozumem. Na druhou stranu tu máme nějaký základ státu. Důvěra pro mě znamená, že nechci primárně zpochybňovat službu jako takovou. Mám na BIS spoustu otázek, které mi možná odpoví, možná ne. Ale snažím se instituce typu policie, tajné služby a tak brát i pozitivně. Nepřistupovat k nim s apriorní nedůvěrou.

Bystroň: V Německu taky drtivá většina spolupracovníků politice, tajných služeb, armády jsou absolutně loajální zaměstnanci státu se srdcem na pravém místě. Oni nemají zájem vyrábět kompromateriály. Ale vedení těchto organizací bývá dosazováno politicky a je na něj vyvíjen nátlak dělat věci, které budou vhod těm zrovna vládnoucím kruhům. Na každém kompromateriálu je, to víme všichni, vždycky nějaký pravdivý základ, a do něj se přimíchá lež. Tady totéž: celá kauza Voice of Europe je založena na tom, že pár lidí z Ukrajiny provozovalo nějakou webovou stránku a tam dělalo rozhovory s různými politiky. To je pravda. Já jsem jim dal taky myslím dva rozhovory. Přebírali ode mě tiskové zprávy. Takhle jim rozhovor poskytli Václav Klaus, Cyril Svoboda, možná i Marine Le Penová a další. A teď nás všechny hodili do jednoho pytle a řekli: Oni nejenže jim dávali rozhovory, oni za to ještě dostali peníze! A to už jsme ve fázi očerňování.

V Německu je kontrarozvědka politicky ovlivňována?

Bystroň: Ano, a zažili jsme si to opravdu bolestně. Předchozí šéf kontrarozvědky doktor Hans-Georg Maassen, což je tak čestný člověk, německý úředník jako z učebnice: vystudovaný právník, absolutně korektní, vedl svůj úřad dobře, necpal se do médií. Ale byl na něho činěn nátlak, aby vydával zprávy, jak je AfD je protiústavní. On namítal: Není, nemám pro to důkazy, takové zprávy vydávat nebudu. A došlo to tak daleko, že ho vyhodili, byť u jiné příležitosti. Maassena nahradil kdosi, kdo je absolutně po ruce vládě, kdo dělá často tiskové konference a pojímá je úplně propagandisticky.

Mohl byste jen pro českého čtenáře připomenout, co současný ředitel německé kontrarozvědky dělal předtím?

Bystroň: Byl poslancem tehdy vládní CDU. A tento postup se netýká jen tajných služeb. Vláda si dosazuje na klíčové pozice státu lidi. Máme dokonce předsedu Ústavního soudu, který jeden den byl ještě poslanec Německého spolkového sněmu, velmi dobrý kamarád Angely Merkelové, a druhý den byl najednou soudcem Ústavního soudu a o dva roky později se stal jeho předsedou. Je to katastrofa, jak nám v Německu erodují všechny základy, na nichž stojí demokratický stát.

Pavle Žáčku, jsme v České republice taky tak daleko, že by se i u nás takhle politizovala kontrarozvědka?

Žáček: Jak jestli jsme daleko? Já bych rád dostal stejný prostor jako pan kolega. Mám na to úplně jiný pohled než pan Bystroň i než pan Schneider. To slovo anticivilizační – co je dneska anticivilizační? Anticivilizační je šílená válka na východě, se kterou je tato kauza spojena. Anticivilizační jsou pro mě sluhové aparátu, který je řízen z Kremlu. Kdyby šlo jen o šíření názorů, to je svoboda projevu, to ať si říkají. Ale pokud se potvrdí, že tam byly finanční prostředky, a to nemalé, ve výši statisíců eur, tak o čem se chceme bavit? Tak to jsme tu za šašky v tomto rozhovoru. A já to prostě legitimizovat nechci.

Moment, a co tu legitimizujeme?

Žáček: Děláme tu předvolební rozhovor s kandidátem do Evropského parlamentu, nebo se bavíme k věci?

Petr Bystroň nekandiduje v České republice, tak se zrovna tímto podcastem asi k žádným svým voličům neobrací.

Žáček: Mně připadá, že jsme tu jako statisté pana spolkového poslance. Každopádně generála Koudelku asi nelze srovnávat s žádným kandidátem CDU na šéfa německé kontrarozvědky. Koudelka ve službě vyrostl. Dokonce do ní možná nastupoval, když v ní byl pan Schneider. Svoje kvality prokázal, i když byl pod tlakem vrchního čučkaře Miloše Zemana. Tady bych si proti vaší německé zkušenosti dovolil říct, že my máme na naše orgány pohled jiný. Tím neříkám, že je všechno v pořádku a že máme ideální systém kontroly. Ale situace, kterou tady probíráme, je následující: Máme tu zjištění naší zpravodajské služby. Ta má handicap, že podle zákona se nemůže bránit, nemůže to říct. Jak s informacemi, které budou sdíleny, naloží partnerské služby, nevíme. Že tady Sověti měli sítě, na které navazují ruské sítě, že ty sítě jsou informační, vlivové, to je jasné, to nás asi nepřekvapí. Ale co tento případ potenciálně posouvá do vyšší úrovně, je, jestli opravdu BIS má ty osoby podchyceny, jak přebírají peníze. To už se okecat nedá. Takže si počkejme na dobu, kdy to nějaký orgán, třeba státu, který sdílí ty informace, řekne. Nebo jestli se to dostane k soudu. Pan kolega Bystroň už někde říkal, že se bude soudit.

Tak BIS má údajně zdokumentované předávání peněz, ale v německém Sternu čtu citát mluvčího BIS, že se spřáteleným službám předávají závěry, ale nikoli důkazy.

Žáček: Zas je to od mě pouze kvalifikovaná spekulace, ale nedovedu si představit, že by BIS šla do aktivity s takovým mezinárodním přesahem, tím spíš, že se jedná o ovlivňování demokratických procesů v Evropě Ruskem, a trvala na tom, že my jsme to sice zjistili, máme audio nebo video, ale my vám ho nedáme. To si za dané situace nedokážu představit.

Jako že BIS nakonec ty důkazy spřáteleným službám předá?

Žáček: Výbor zasedá 25. dubna, bude to jedna z otázek. Ale myslím, že to jsou tak závažná tvrzení, která přesahují hranice státu, že to nelze jenom říct a pak: My vám nic nedáme. Dané státy, když na to reagují jejich premiéři a státní aparát, prostě ty důkazy budou chtít. To je naprosto jasné.

To se asi s panem Bystroněm shodnete.

Bystroň: Samozřejmě. Já jsem před dvěma dny (tedy ve středu 3. dubna – pozn. red.) BIS písemně vyzval, aby ty údajné důkazy předložila. Zatím je to všechno nepodložené, lživé tvrzení. My jednoduše chceme, ať ukážou nějaké ty důkazy, když tohle tvrdí. Zatím i všechny výpovědi pana Koudelky, aspoň co jsem četl, se hodně nesly v podmiňovacím způsobu. Přičemž média to pak hrají jako fakta. A děje se to běžně. Podívejte se na kauzu Ibiza, kde rakouský vicekancléř Heinz-Christian Strache neudělal nic protiprávního a odstoupil. Dnes vyhrává jeden soud za druhým, je mu to ovšem houby platné. Protože věci se rozhodují v mediálním a politickém prostoru, nikoli v právním.

Králíček: A já pořád nevidím důvod, proč by měla BIS důvod diskreditovat pana Bystroně, to ať si když tak dělá německá kontrarozvědka. Přijde mi až úsměvné, že my tu obviňujeme BIS z falešných informací o panu Bystroňovi. Sám jste správně řekl, že nekandiduje v České republice, tak proč by to proboha měla dělat BIS?

Řeknu vám hypotézu, což neznamená, že bych ji nutně zastával: strany české vlády stavějí volby do Evropského parlamentu i pak do sněmovny jako volbu mezi demokraty a prozápadními silami a proti nim totalitáři s pomalu proruskými silami, kam mimochodem házejí i vaše hnutí ANO. Takže kdyby náhodou byl generál Koudelka vládě poplatný, tady má motiv.

Králíček: Na druhou stranu generál Koudelka byl jmenován za Sobotky, byl ředitelem za Babiše a je ředitelem za Fialy. Já jsem riziko politizace tajných služeb vnímal, jedině když ministr vnitra Rakušan jmenoval ředitelem rozvědky pana Mlejnka. Jestli se bavíme o politizaci, tak u mě to byla rozvědka, ne kontrarozvědka.

Schneider: Působnost zpravodajské služby je v předpolí orgánů činných v trestním řízení. Neboli intence sledovaných činů má směřovat ke skutkovým podstatám trestných činů vyjmenovaných v trestním zákoníku. Moje otázka: Co je tady ke sledování? Nějaký vliv na volby? Proboha živýho, Jelcin by v roce 1996 nebyl zvolen bez masivní americké podpory, nikdo se tím netají. Dokonce i kdyby politik dostal peníze za rozhovor pro média, jakého trestného činu se dopustil? V tomto případě se dělá z komára velbloud. Nenacházím tu žádný důvod pro činnost tajné služby. Ta se má zabývat mnohem důležitějšími věcmi. I kdyby v této kauze dotyčný přijal nějaké peníze, může mít potíže tak leda s berňákem. To je celé. Zpravodajského na tom není vůbec nic.

Čímž jsme dospěli k závěrečné otázce. Je pro všechny: Ovlivňuje Rusko v Evropě politiku a volby? Nebo je rozkrývání údajných ruských operací způsob, jak delegitimizovat opozici a kritiku?

Bystroň: Ale samozřejmě že Rusko se snaží ovlivňovat veřejné mínění v EU, stejně jako se o to snaží jiné státy, Spojené státy, Británie, Německo a další. Mě strašně překvapuje, že se tu celou dobu pět inteligentních lidí dokáže bavit o tom, jak Rusové údajně nějakou webovou stránkou měli zásadně ovlivnit evropské volby. Teď máme osm týdnů před volbami do Evropského parlamentu. Pánové poslanci, vždyť to znáte sami ze své zkušenosti, jak je tohle významná fáze. Co té kauze předcházelo? Ve všech průzkumech jsou opoziční populistické strany na vzestupu. Establishmentu akutně hrozí, že populistické strany půjdou do Evropského parlamentu hodně posílené, dokonce že kdyby se všechny spojily, mohou vytvořit nejsilnější frakci. Víte, co by to bylo pro establishment za katastrofu? Takže je vlastně logické, pokud se tomu zaběhané strany budou nějak bránit.

Vy si tedy myslíte, že BIS se dala do služeb evropského politického establishmentu?

Bystroň: Osobně jsem si jist, že na českou vládu míří velký nátlak z Německa, protože je tu snaha AfD potlačit, jak se dá. Máme důkazy, že německá vláda tlačí na vlády všech okolních zemí, aby se s námi nestýkaly, aby nám neposkytovaly žádný prostor. A pokud to jde o krok dál, není na tom nic překvapivého.

Žáček: Mně to připadá absurdní. Dostáváme se úplně na vrchol spiklenecké spirály, kdy by německá vláda žádala českou vládu, aby ovlivnila dosud objektivní a v rámci našich zákonů pracující BIS. A jestli vy jste, pane Schneidere, možná zklamán, čím se BIS zabývá, tak podle mého názoru ona odhalila, jak jsou nuceny pracovat ruské služby v Evropě poté, co jsme jim odeslali zpátky stovky operativců legalizovaných při zastupitelských úřadech taky v Praze. Dřív šlo předání peněz přes ně, a to jsme se zpravidla nedověděli, to byla profesionální operace zpravodajců k tomu cvičených. Kdežto dnes jsou najímáni agenti, kteří jsou schopni dovézt sem peníze a nechat se při předávání natočit.

Pane Králíčku, ovlivňuje Rusko významně volby, nebo spíš tajné služby reflexivně postupují proti opozici?

Králíček: Ano, domnívám se, že Rusko ovlivňuje volby jakékoli, evropské či lokální. A i historicky vidíme různé kampaně, třeba při stavbách jaderných elektráren. Myslím, že významné věci Rusko umí ovlivňovat. A současně naše vláda tento narativ nadužívá a jakékoli odpůrce, kteří mají jiný názor, jím onálepkuje. Tím ten jev degraduje.

Schneider: Rusko ovlivňuje volby na celém světě už prostou svou existencí. Taktéž Spojené státy. Psalo se, že Rusové za první Trumpovy kampaně dali asi 100 tisíc dolarů na nějaký web. Jestliže by tento web svým vlivem převážil stamiliony dolarů, které dala Demokratická strana do propagandy své kandidátky, tak to byl obrovsky účinný, geniální tah. Zvrátit za sto tisíc dolarů americké volby... Ale jsou to všechno blafy. Zbývá otázka, jestli jedna vláda požádá druhou vládu o zpravodajskou hru. Já se nezajímám o konspirační teorie, ale o konspirační praxi. A říkám tu s plnou zodpovědností, že konspirační praxe začíná tam, kde končí veškeré fantazie konspiračních teoretiků. To, co se zdá, co se musí zdát absurdní, tak to je teprve pole pro činnost skutečně kvalifikovaných konspirátorů, přičemž to slovo nemyslím pejorativně, ale myslím lidi, kteří se zabývají utajenou činností. Situace v Evropě se skutečně ponachyluje. Aniž bych cokoliv tvrdil, tak vyloučit nejde vůbec nic.

Myslím, že až se situace vyvine, budou někteří z účastníků naší debaty muset sníst klobouk.

Všichni navzájem: Dobrou chuť.