Řadu let vedeme s politologem Petrem Sokolem dialog o české politice. Tentokrát jsme se pokusili popsat její půdorys, konfliktní linie a varianty směřování.

Řada lidí říká, že tvrzení o dvou pevných voličských světech v Česku je nesmysl. Přitom politická geografie od roku 1992 hovoří jasně – jsou zde oblasti a regiony, které hlasují celá léta podobně, ne-li stejně. Kdosi ty dva voličské světy překřtil na Česko A a Česko B. Schematicky řečeno, na Česko městské, spíš středopravicové, a na Česko venkovské, které více volí levici. Samozřejmě že společnost se vyvíjí a každoročně přibývají nové voličské skupiny. Přesto voličské mapy vzniklé na základě hlasování v celostátních volbách hovoří jasně: máme tu dva světy, které jsou navíc relativně neprostupné. Není problém spíš v označení Česko A a B? Že to zní příliš elitářsky?

Odpůrci teze o dvou voličských světech ji popírají jako celek. Tvrdí, že vůbec neexistuje. Volební mapy ale říkají opak. Navíc každoročně dospívají noví voliči a jiní tento svět opouštějí. Přes tuto obměnu stále platí, že pravice má nejlepší výsledky ve velkých krajských městech a v pásu českých okresů mezi Jabloncem a Českými Budějovicemi. Voliči se obměňují, voličské chování v jednotlivých regionech zůstává víceméně stabilní.

A ten název?

Označení Česko A a Česko B bylo použito z polského vzoru. Chápu, že to může vytvářet emoce. V teorii dvou světů ale nejde o to, že by Česko A bylo v něčem lepší než Česko B. Klidně bychom jim mohli říkat třeba modré Česko a červené Česko. V obou těchto světech jsou ale zažité nějaké hodnoty a možná i emoce, které v nich vedou pravidelně ke stejné volbě. To je nepopiratelný fakt.

Jaké je základní vidění modrého Česka?

Velmi obecně řečeno, zahrnuje regiony, které na transformaci z komunismu na demokracii vydělaly. Lidé v nich mají minimálně podvědomě pocit, že se jim žije lépe než v předcházejícím režimu. V „červených“ oblastech převládá pocit, že v nich lidé většinově na společenských změnách neprofitovali a že tyhle oblasti zůstaly periferií státu. Voličsky tenhle svět dřív obhospodařovala ČSSD, komunisté a po určitou dobu i sládkovci, dnes zde dominuje Babišovo ANO a většinou i Okamurova SPD.

Mnoho lidí na politické levici se bojí přiznat, že vzestup Babiše je především jejich problém. To oni svou nedůsledností a experimenty umožnili, že Babiš jako správný politický predátor převzal většinu voličské základny ČSSD a zčásti i KSČM. Je mýtem mýtů, že například rozpačitá politika Fialovy vlády nahání hlasy Babišovi. Ta může maximálně mobilizovat Babišův svět, ale žádní zklamaní voliči ODS k Babišovi nepřecházejí. Tihle lidé se ocitají spíš v kategorii nevoličů. Dokud se na levici neobjeví alternativa hnutí ANO, bude existovat dnešní stav. Jak to vidíš ty?

Andrej Babiš v politice začal velmi originálním způsobem, kdy se mu v roce 2013 povedlo ve volbách vytvořit předtím nevídanou voličskou koalici, v níž spojil nespokojené voliče pravice, která tehdy byla v hluboké krizi, a tradiční voliče ČSSD, kteří sociální demokracii pomalu přestávali rozumět. V tehdejších volbách dosáhl Babiš nejlepší výsledky na Mostecku i v okolí Prahy. Bodoval v levicových i pravicových baštách, což před ním nikdo nedokázal. Dokonce ani Občanské fórum v „zakladatelských“ volbách v roce 1990. Jenže jak se dostal Babiš k moci, nemohl ve vládě dělat politiku, která by se líbila jeho oběma původním voličským skupinám, a postupně sklouzl k tomu, že ho začali volit téměř výhradně dosavadní levicoví voliči. Andrej Babiš rozhodně jako miliardář není představitelem typické levice, ale jeho politický styl konvenuje téměř výhradně levicovým voličům.

Jak bys tento styl charakterizoval?

Když Babiš mluví o polistopadovém režimu, je v tom cítit jistý druh revanšismu. O porevolučním vývoji zásadně mluví jako o špatném a sám se chce v politice rehabilitovat za svou nejasnou minulost v komunistickém režimu. To brnká na pocit většiny jeho voličů, že se o ně stát a jeho politické centrum dost nestará a že oni jsou také těmi poraženými změn po roce 1989.

Fakt to stále platí? Neuběhlo od revoluce přece jenom 34 let?

Rok 1989 je sice dávná minulost, ale pocity v těchto geografických oblastech zůstávají stejné. Navíc tamní voliči se považují za poražené i v éře společenské modernizace a nástupu nových technologií. Dříve tyto pocity uměla využít ČSSD, dnes je nahradilo Babišovo ANO a do určité míry i SPD.

Proč mu ČSSD tak lehce přepustila své voliče?

Po vítězství Sobotkova křídla nad haškovci si ČSSD začala hrát na západoevropskou sociální demokracii. V západní Evropě ale levice funguje tak, že oslovuje hodně migrantské menšiny a progresivní proudy ve velkých městech, které u nás nejsou zdaleka tak početné. Navíc mezi nimi loví i řada jiných politických subjektů typu Prahy sobě nebo Pirátů. ČSSD tímhle progresivním posunem a zároveň koalicí s ANO, v níž byla za otloukánka, přestala být srozumitelná pro venkovské a dělnické voliče a logicky dopadla tak, jak jsme viděli.

Po únoru 2022 způsobila Putinova válka na Ukrajině vytvoření nové konfliktní linie – přívrženců a odpůrců Ruska. Podle rozsáhlého průzkumu STEM to nevede ke zvětšování počtu proruských nálad, spíš k rostoucímu počtu lidí, kteří vidí geopolitickou budoucnost Česka jako neutrální země typu Švýcarska nebo mostu mezi Východem a Západem. Nejsou hry s neutralitou jen předstupeň sklouznutí do ruské sféry vlivu?

Trochu to připomíná rok 1968, kdy vznikla na západě Evropy štěpící linie na základě souhlasu nebo naopak odmítání sovětské invaze do Československa. Tehdy se podle toho štípla levice, v první řadě tehdejší komunistické strany. Dnes je štěpení podle vztahu k Rusku mnohem silnější a prochází pravicí i levicí. Ve většině zemí Evropy kopíruje rozdělení stran na umírněné subjekty hlavního proudu a protestní strany na okrajích politického spektra. V některých zemích je to ale celé ještě složitější a vztah k Rusku tam štěpí i zavedené strany.

Co koncept suverénní střední Evropy, která bude dělat samostatnou politiku, jak naznačuje slovenský premiér?

Koncept jakési „neutrální“ střední Evropy, z níž bude politicky stejně blízko do Moskvy i do Bruselu, je pokusem uzavřít víc než třicetiletou éru, kdy se Středoevropané po pádu komunismu v drtivé většině cítili součástí Západu. Dnes se v našem regionu vytváří představa, že jsme specifická oblast, která se v některých zásadních prvcích odlišuje od západní Evropy.

Jak bys tuto představu popsal?

Mnozí mají pocit, že Západ opustil své tradiční hodnoty a my jsme dnes vlastně západnější než Západ. Samozřejmě za to mohou i některé konkrétní věci typu woke hnutí a to, jak se tam změnila za přispění migrace společnost. Pokud se na tom ale začne stavět politicky i bezpečnostně, skončíme jako nárazníkové pásmo mezi Západem a Ruskem, které se logicky pokusí uprázdněný prostor vyplnit. Všechny předcházející pokusy o zvláštní svět mezi Německem a Ruskem historicky vždycky skončily pro tenhle region špatně, takže není důvod si myslet, že tentokrát by to vypadalo jinak.

Jaká by měla být role střední Evropy?

V rámci Západu může hrát specifickou roli a prosazovat svoje hodnoty vyplývající z odlišné historické zkušenosti, neměla by však Západ opouštět. Máme měnit Západ, nikoli se nechat měnit Východem.

Velkým mýtem, který rádi používají kritici Fialovy vlády, je, že tato vláda nemůže být funkční, protože jsou v ní tak ideově vzdálené politické strany jako ODS a Piráti. Ve skutečnosti se jejich voličské skupiny překrývají víc, než se na první pohled zdá. Ty jsi koneckonců byl autorem teze, že voliči Pirátů jsou dětmi pravicových voličů z devadesátých let. Mohl bys to blíž vysvětlit?

Vycházím jen a čistě z volební mapy. Hlavní pirátské bašty leží v Praze a jejím zázemí. Dokonce v hlavním městě platí, že Piráti jsou nejsilnější v obvodech, kde v 90. letech byla vůbec nejsilnější ODS. Dominují v bohatých, dnes ale i trochu hipsterských obvodech, kde se nejlépe žije. Asi to není tak, že by zde bývalí voliči přešli k liberální městské levici v podobě Pirátů. Proto se nabízí jasné vysvětlení, že jde o děti voličů ODS či pravice obecně. Tenhle fakt navíc ukazuje, že voliči Pirátů a ODS často pocházejí ze stejného prostředí, a logicky mezi jejich voliči proto neexistuje nějaký ostrý předěl, či dokonce nepřátelství, které by se zdálo nutné, když porovnáme stranické programy nebo vztahy členů obou stran. V tomhle světle se pak také dá pochopit, proč obě strany dokážou spoluvládnout na celostátní i pražské úrovni.

Takže je spíš větší vzdálenost mezi politiky obou stran než jejich voliči.

Dá se to tak říct. Obě strany jsou totiž voličsky velmi silně městské, jsou na stejné lodi, kterou nazýváme Česko A. Jejich boje proto vlastně v první řadě plynou z toho, že bojují v mnoha případech o stejné, tedy městské voliče. Ten boj probíhá mezi městskými liberálními konzervativci a městskými sociálními liberály. Ti k sobě mají v mnohém daleko, hlavně v morálně kulturních otázkách, ale společně mají ještě dál ke stranám Česka B. Neradi by to slyšeli, ale voliči ODS a Pirátů mají v některých oblastech stejné zájmy, když jsou to přece v realitě rodiče a jejich děti…

Hlavní volební silou v Česku jsou střední vrstvy, lidé, kteří mají rodiny, platí daně, mají dlouhodobější úspory a považují kulturu za součást svého životního stylu. Pak jsou tu stále se rozšiřující vrstvy seniorů závislých na průběžném penzijním systému. No a pak nastupující generace mladých, která vinou zamrzlé výstavby bytů má pocit, že na tento statek nikdy nedosáhne a vinou rozhazovačnosti současných elit nebude mít důstojný státní důchod. Může z toho vzniknout nějaký generační konflikt?

Je to možná už současná konfliktní linie. Uvědomme si, že mezi seniory má už nyní Andrej Babiš podle průzkumů silně nadpoloviční podporu. ANO je v tomto ohledu vlastně reinkarnací už zaniklé strany Důchodci za životní jistoty a nejúspěšnější seniorskou stranou regionu i celé Evropy. Generační střet ovšem může akcelerovat i „občanskou válku“ v Česku A, kdy Piráti a podobní městští sociální liberálové jako velká část STAN nebo pražští bratři Čižinští zkoušejí získat mladou generaci v zásadě levicovými recepty na řešení problému s bydlením. To může štípnout Česko A na generačním principu, zvlášť když se bude živit ještě víc paralelní kulturní válka mezi konzervativci a liberály. Výhledově to může udělat z naší politiky trojpólový systém, v němž se pak vždy budou muset k většině spojit dva proti tomu třetímu. Tohle se, myslím, ještě určitě nestane v příštích sněmovních volbách, ale může to nastat třeba někdy v horizontu šesti sedmi let. Zatím ještě jasně převládá štěpení na Česko A a Česko B.

Pro hodně lidí na levici jsou sociální rozdíly mezi městy a regiony v Česku jen otázkou přerozdělování peněz. Čím víc někam nasypeme, tím větší štěstí tam přineseme. Ze všech průzkumů i výsledků voleb vyplývá, že uvnitř Česka jsou neviditelné hranice mezi bývalými Sudety a vnitrozemím. Ukazuje se, že tradice je soubor vazeb, historické paměti, návyků a zvyklostí. Problém Sudety versus vnitrozemí zde bude další léta bez ohledu na sociální politiku státu. Jak velký je to podle tebe politický problém?

Rozdělení na bývalé Sudety a české vnitrozemí je v českém volebním chování ještě silnější než protiklad města a venkova. Je to nejhlouběji zakořeněné geografické a volební štěpení české společnosti. Osmdesát let po válce a odsunu Němců stále podle volebních výsledků poznáte, co leželo v Sudetech (Moravská Třebová) a co bylo tradičně české etnické území (Litomyšl), i když ta města leží pár kilometrů od sebe.

Je to ve střední Evropě tak neobvyklé?

V sousedním Polsku vidíte na volebních výsledcích dodnes ještě starší historické dělení. Poláci stále do značné míry volí podle toho, zda žijí v bývalém ruském, pruském, či rakouském záboru, vzniklém po dělení Polska, které se odehrálo před 200 lety. V Chorvatsku se zas volební výsledky odvíjí od toho, kde se ve válce za nezávislost bojovalo, protože tam byly srbské menšiny. Ze všech těchto příkladů vidíme, že regiony mají svou politickou a voličskou paměť, a ta je často silnější než masivní přerozdělování peněz do tzv. znevýhodněných regionů.

Navíc u nás je přerozdělování do postižených regionů dost velké, a to jak z Prahy, tak z Bruselu.

Zajímavé je, že voličské chování se v dotčených regionech zásadně nemění. Hlavně proto, že se v nich přílivem státních a evropských dotací nemění sociální chování a zmíněná regionální paměť. Je to možná tvrdé, ale rozdělení podle bývalé sudetské oblasti teď zkrátka žádným sociálním inženýrstvím „zrušit“ nejde.

Politická scéna napravo i nalevo se diferencuje. Stejně jako v Evropě i v USA se česká levice rozdělila na progresivistickou, která přijímá vzorce kulturních válek, a pak na ty, co se označují za konzervativní socialisty tradičního typu. Jací jsou hlavní reprezentanti těchto skupin?

Česká politická scéna dnes v ideologické oblasti připomíná čtyři čtverce, kvadranty grafu, kde jedna osa je pravice a levice a druhá liberalismus a konzervativismus ve smyslu společenských hodnot.

Dva levicové kvadranty reprezentují jednak progresivní levici a pak starosocialisty, o kterých ty mluvíš jako o konzervativních socialistech. Jak bys je charakterizoval?

Konzervativní socialisté kombinují levici v ekonomice a tradiční morální postoje. Dnes je reprezentuje ANO a voličsky hodně také SPD. Nejtypičtější a nejviditelnější postavou tohoto politického kvadrantu byl dlouhodobě Miloš Zeman a není náhoda, že on je dnes hlavním obhájcem koalice ANO s SPD po příštích sněmovních volbách. Jeho dědicem zkouší být Andrej Babiš, ale prezidentské volby ukázaly, že má ještě určité rezervy.

Kdo podle tebe reprezentuje progresivní levici?

Dříve tu byla sobotkovská ČSSD či zelení. Dnes zde voličsky, ale spíš ideologicky, fungují Piráti, kteří jsou českou obdobou západoevropských zelených. Patří sem i část hnutí STAN, reprezentovaná zjednodušeně řečeno rakušanovským křídlem. Tahle část levice je totiž velmi výrazně městská. Piráti a STAN se proto za levici neoznačují, ale jsou neoddiskutovatelně součástí této progresivní oblasti Česka A.

Také pravice se dělí. Jednak jsou tu klasičtí liberální konzervativci, k nimž má nejblíž ODS, a na druhé straně národní konzervativci, které reprezentuje Institut Václava Klause. Jak to vnímáš ty?

Pravou část spektra tvoří také dva politické světy. V pomyslném grafu české politiky vedle sebe leží dva pravicové kvadranty – liberálně-konzervativní a národně-konzervativní. V liberálně-konzervativním kvadrantu dnes funguje ODS a velká část TOP 09. Patřil sem ovšem i raný Václav Klaus, když v 90. letech zakládal ODS. Druhý pravicový kvadrant můžeme nazývat národně-konzervativní, ale v řadě zemí se mu říká pravicově-protestní, nebo dokonce krajní pravice. Český národně-konzervativní sektor má aktuálně ikonu ve Václavu Klausovi. Národním konzervativcům se ovšem u nás dlouhodobě nedaří vytvořit politickou stranu, která by zabodovala ve volbách, ač se o to s různými subjekty typu Hlavu vzhůru či Trikolóra neustále pokouší. Část národních konzervativců včetně Václava Klause proto nyní sází na SPD.

Problém je, že podstatnou část SPD tvoří bývalí voliči a funkcionáři ČSSD.

To je pravda. Okamurova strana ale má většinu voličů z tábora konzervativních socialistů, což mimochodem ztělesňuje její současná podpora od Miloše Zemana. SPD je totiž voličsky podobně jako většina západoevropských protestně-pravicových stran hlavně stranou dělníků. A to jí komplikuje možnost být vlajkovou lodí českých národních konzervativců.

A co údajná blízkost ANO a ODS?

V národně-konzervativním sektoru se propaguje idea, že ODS by měla opustit „městskou“ spolupráci v pětikoalici a vytvořit příští vládu s ANO, které také občas zkouší brnkat na národně-konzervativní strunu. Myšlenku možné blízkosti „pravé“ ODS a ANO, či dokonce SPD podporuje řada bývalých politiků „staré“ ODS, kteří občanské demokraty opustili a cítí se teď doma v národně-konzervativním sektoru. Naopak ale neplatí, že by k národně-konzervativnímu směru přecházeli voliči dnešní ODS. Těm se nelíbí „venkovské hodnoty“, které tolik propagují národní konzervativci. Český venkov je totiž po komunistické kolektivizaci i prvorepublikové antiklerikální politice politicky spíš levicový.

A kam v tomto rozdělení české politiky na čtyři světy patří KDU-ČSL?

Lidovci se tradičně rozprostírají na pomezí liberálně-konzervativního světa a sektoru konzervativních socialistů. Ale v poslední době sledujeme, jak určité jejich křídlo reprezentované zejména ministrem Hladíkem zkouší rybařit i v části kvadrantu progresivní levice.

V září 2022 se během demonstrací na Václavském náměstí utvořilo nové protestní hnutí, jehož počátky spadají do období covidu. Tyto skupiny a skupinky se dávaly dohromady v reakci na represivní opatření tehdejší Babišovy vlády. Kdo se to na Václaváku vlastně spojil? Je to nahnědlý a narudlý okraj spektra? Nebo jsou to tradiční voliči SPD, kteří jen nemají důvěru k Okamurovi, protože pro ně je SPD příliš strana systému?

Tyhle demonstrace jsou výsledkem přání části permanentních revolucionářů (v podobě jejich svolavatelů, nikoli nutně účastníků) prosadit se do politiky na úkor ANO a SPD. Jejich lídři chtěli okopírovat úspěch těchto dvou uskupení a zaujmout ještě větším radikalismem. Proto stojí na straně Ruska, které je i otevřeně podporuje. Volební výsledky ale lídři z Václaváku zatím nemají a nejsou schopni ani vytvořit nějakou jednotnější politickou stranu. Snahu založit něco úplně nového paradoxně dokázala vytěžit jedině Kateřina Konečná, která na lidech z Václaváku míří k obhajobě komunistického mandátu v Evropském parlamentu. Nabízí nejradikálnější verzi Česka B v rámci své koalice Stačilo!, jejíž jádro tvoří KSČM. Zda jí to pomůže i do příští sněmovny, ale zatím není zdaleka jisté.