Další vlna debat, diskusí a polemik o bratrech Mašínech, nejvýraznějších představitelích ozbrojeného odporu během tzv. třetího odboje, se zvedla po premiéře filmu Bratři a také v souvislosti s úvahami, zda nový prezident vyznamená odbojovou dvojici (žije již jen Josef, Ctirad zemřel v roce 2011): ocenění obdržela nakonec jen sestra Zdena. V sérii různých debat je ta naše snad poněkud jiná zvláštní sestavou účastníků a také otevřeností, s jakou se o věci vyjadřují a o ní přemýšlejí.

Představte si prosím, že je rok 1951, vám je něco kolem dvaceti a znáte se s bratry Mašíny. Přidali byste se k nim?

Topolánek: Podle mě je u Mašínů hodně důležité, co bych nazval rodinná genetická zátěž touhy po svobodě. Nevím, jestli bych tím disponoval já, oni to každopádně měli. Byli tak vychováni. Kdybych tedy to měl a k tomu tu odvahu, tak bych se, doufám, přidal. Protože po čem může mladý člověk víc toužit než po svobodě? A protože já jsem povahou dobrodruh, tak bych se, doufám, přidal a bojoval bych za svobodu, tím spíš, že těch lidí zase tak moc nebylo. Většina se podvolila.

Stáhnout MP3

Vaculík: Já v dnešní době často přemýšlím, do jaké míry bych byl schopen být hrdina. A nemusíme být v roce 1951. Dovedeme si představit, co hrozného se může v budoucnosti dít a jaké postoje budeme muset zaujmout. A já nevím, možná už jsem srab, možná že mi i chybí ta linie, o které mluví pan Topolánek, že bych to třeba už nedokázal.

Krauze: Já jsem něco podobného zažila v Polsku. Byla jsem ve Skautu, v Polsku jim říkáme harceři, a velmi aktivně jsem se účastnila demonstrací za výjimečného stavu, i kameny jsem házela na příslušníky ZOMO. Takže je pravděpodobné, že kdyby se nějací Mašíni objevili, že bych se k nim přidala. V takových dvaadvaceti určitě. Pak ovšem řekl Jacek Kuroń (polský disident, v letech 1989–1990 a 1992–1993 ministr – pozn. red.) důležitou větu: Nezapalujte komunistické výbory, zakládejte vlastní! Tak jsem se začala angažovat v pacifistickém hnutí Svoboda a mír.

A pak jsi odjela zapalovat plameny revoluce do Prahy…

Stančík: Já jsem vždycky chtěl být hrdina. Takže bych se určitě přidal. Jen nevím, jestli by mě vzali. Byla by tam pro i proti. Jsem docela dobrý střelec, na druhé straně v noci docela chrápu, což by mohlo být poněkud závadou při nějakém bivakování. Každopádně kdyby mě vzali, tak bych byl velmi šťastný.

Vadas: Je to velmi hypotetická otázka… Já jsem tehdy nežil, narodil jsem se měsíc poté, co Mašínové dospěli do Berlína. Moje životní zkušenost byla logicky jiná než jejich: oni měli tu průpravu, oni měli sami sebe navzájem, ta blízkost a názorová spřízněnost se nenarodila ze dne na den. Josef Mašín teď při telemostu do kina Atlas, kde byl uváděn dokument o jejich útěku Německem, řekl, že Češi nejsou bojovníci a že to je i důvod, proč se k nim připojilo tak málo lidí. A něco na tom je. Ono lidí, na které je možné se v takové situaci spolehnout, není nikdy moc… Pokud jde o mě, tak já jsem v mládí ministroval u Svaté Markéty na Břevnově a tam se odehrával zajímavý souboj o nás, o duše mladých farníků. Naproti byla škola, kam se chodilo do Pionýra, a tam bylo hřiště, kde se střílelo ze vzduchovky, a náš pan farář to věděl, tak nám taky půjčoval vzduchovky a mohli jsem chodit střílet vrabce do farní zahrady. To byl takový konkurenční souboj dvou světů. Mně to už tehdy přišlo divné, vzduchovky ani jiné zbraně mě nepřitahovaly a pistolníkem jsem se nikdy nestal, naopak jsem bojoval o modrou knížku. Nakonec jsem skončil v armádním filmu…

Topolánek: Ta otázka je samozřejmě hypotetická a trochu nesmyslná. Daleko důležitější je, jak se chováme nebo budeme chovat dnes: když třeba vidíme norskou studentku ve Varšavě mávat transparentem, že je třeba svět zbavit Židů… Myslím si, že právě dnes máme dost příležitostí, abychom prokázali, zda máme odvahu. Třeba jenom tím, že budeme říkat: Víte, ale ona jsou opravdu biologicky jenom dvě pohlaví. A když to na Západě říkáte, tak oni vás začnou „cancelovat“, začnou vás likvidovat profesně, lidsky… A přitom říkáte jenom pravdu. A to samé přece chtěli ti kluci, kteří byli naučeni, že se nemá podvolovat zlu a že se má za každých okolností bojovat, třeba i se zbraní v ruce, za individuální svobodu, která je nejvyšší univerzální hodnotou.

Skeptik, a já tady jsem za něj, by mohl položit otázku po účelnosti a efektech tohoto bezpodmínečného bojování za svobodu a zeptat se, zda takový individuální a do krajnosti vedený boj poměry spíš nezhoršoval a režim neposiloval.

Stančík: Já jsem o tom naprosto přesvědčen. To, že zapálili patnáct stohů slámy, mohlo způsobit tak smutek krav, ale nikoli režimu, kterému to nijak neuškodilo. Daleko smutnější mi připadá jejich selhání z hlediska hrdinství: protože hrdina se musí chovat příkladně, ten nesmí nikdy nakopnout kočičku. A jako selhání se mi opravdu jeví ta vražda či zabití příslušníka SNB Honzátka v Čelákovicích, kdy ho svázali, omámili chloroformem, pak ho podřízli… Takhle se hrdina nechová. Měli ho zastřelit, umlátit tyčí, ale ne omráčeného podříznout. To se prostě nemělo stát. Není divu, že toho režim využil a vztáhl to na celý odboj. Udělal z nich teroristy, a trochu právem.

Vadas: S tím musím prudce nesouhlasit. Mašínovi reagovali na to, co dělali komunisté. Oni si to prostě už nechtěli nechat líbit. A jestliže se komunisté řehtali, když se Milada Horáková osm minut dusila na šibenici, tak na to nemohli neodpovědět. Připomínám, že Horáková byla osobní přítelkyně jejich maminky. To nebylo možné přejít jen tak. A pokud jde o toho Honzátka: ten zvolený způsob byl vlastně… ohleduplný. On zemřel ve spánku, necítil žádnou bolest. Komunisté popravovali pověšením, nesmírně krutým způsobem. A začali s tím oni. A nezapomeňte, že Ctirad Mašín měl průpravu z kurzu, který vedl partyzán z ruské fronty. A tam se prostě s drsnými způsoby počítalo.

Topolánek: Hrdina v odboji, na který se dali Mašínové, není žádný hollywoodský fešáček, který vždycky koná dobro a všichni ho mají rádi. Hrdina je většinou pichlavý, pro ostatní těžko přijatelný, a proto Češi mají radši mrtvé mučedníky než živé pistolníky. Hrdina prostě není Limonádový Joe. Zkusme se ale zamyslet nad tím, že nám nevadí Gabčík a Kubiš, když zabili tyrana, přitom ty tzv. kolaterální ztráty, vypálení Lidic, popravy stovek lidí, byly taky strašné. To byl ovšem boj proti nacistům, čili to bylo v pořádku. A boj proti komunistickému režimu bylo něco jiného? Copak on nepopravoval lidi, neničil jejich životy, nelikvidoval celé třídy? A někdo se proti tomu postavil. A jejich kolaterální ztráty nám připadají jako nepřijatelné… Oni chtěli, podobně jako Kubiš a Gabčík, zabít tyrana, Gottwalda. Když ovšem souhlasíme s tím, že bylo dobré zabít Heydricha, proč by nám mělo vadit, že někdo chtěl zabít mnohem většího zločince, Gottwalda? Tento rozpor ale vypovídá daleko víc o nás než o Mašínech…

Pardon, řekl jste, že Gottwald byl větší zločinec než Heydrich?

Topolánek: To nepochybně byl.

Stančík: To je, myslím, velmi nevhodné srovnání. Heydrich byl architekt konečného řešení, chtěl vyhladit Slovany atd.

Topolánek: Gottwald bojoval proti vlastním lidem, které nechal věznit a popravovat, a likvidoval každého, kdo by jen mohl mít trochu odlišný názor.

Stančík: Já Gottwalda nehájím, ale proti Heydrichovi, jeho činnosti i osobnosti, je to jen takový malý smrádek.

Topolánek: Já jsem to říkal z jiného důvodu: že jsme ochotni akceptovat zabití nacisty, ale bolševika už nikoli.

Vaculík: Hodnota života byla tehdy vnímána jinak než dnes. Už za protektorátu, když vstupovali do odboje, tak svoboda národa byla nad životem. Oni byli nepochybně ochotni položit za svobodu život. Komunisté pak přišli s tím, že ideologie, zrůdná ideologie diktatury proletariátu, je opět nad životem. Proto byli ochotni popravovat nevinné lidi. V této atmosféře Mašínové vyrůstali. Proto úvahy nad zabitým strážníkem by jim připadaly směšné. Prostě takové to bylo. Je jenom škoda, že když ty strážníky zabili, že se jim nepodařilo ten atentát na Gottwalda opravdu provést. Pak bychom se na to asi dívali jinak.

Rozdíl mezi těmi předchozími odboji je přece v tom, že zaprvé de iure ani de facto nebyla země okupovaná (jistě, byli tu sovětští poradci atd., ale to za okupaci nelze považovat), zadruhé byl proti vlastním lidem, takže šlo spíš o válku občanskou, a zatřetí probíhal v době míru. Aspoň nebyla vyhlášená. To jsou myslím ty důvody té řekněme odtažitosti.

Stančík: A musíme k tomu přidat, že se komunisté k moci dostali po relativně svobodných, byť okleštěných volbách v roce 1946. Nacisté se k moci dostali okupací. To je zásadní rozdíl. A myslím, že i odpověď na to, proč většina nechtěla s režimem bojovat: byla s ním konformní a mnoha lidem vyhovoval. Musíme si přiznat, že mnoha lidem, zejména chudým, přinesl i nějaké výhody. Já osobně si myslím, že lidská svoboda je důležitější než koryto, ale pro většinu lidí to tak není, přiznejme si to. A proto byl v podstatě třetí odboj neúspěšný.

Krauze: Mně příběh bratří Mašínů připomíná osudy mladých skautů-harceřů, třeba z Batalionu Zośka nebo Szare Szeregy – Šedých zástupů, kteří udělali atentát na esesáka Franze Kutscheru ve Varšavě. U toho taky byly velké vedlejší oběti a nacisté se strašně mstili. Bohužel, je to kruté, ale to patří k boji. Mašínové neměli v úmyslu vraždit, ale bylo to součástí boje. A ten boj jim vyhlásil někdo jiný. Oni zabíjeli v sebeobraně.

Topolánek: To, o čem se bavíme, vlastně není jenom o Mašínech. Ten příběh je jen nejviditelnější a nejvíc rozděluje společnost, takže s ním mají problém i lidé, kteří jsou jinak protikomunističtí. A souvisí to s diskusí o třetím odboji, respektive o tom, proč byl de facto neúspěšný. Proto já, když jsem byl premiérem, jsem udělal tu plaketu premiéra a dal jsem ji paní Kavalírové a Ivanu Medkovi a také bratřím Mašínům a Milanu Paumerovi, právě proto, že jsem chtěl rozproudit diskusi o třetím odboji a vůbec o minulosti. Protože neochota vyrovnat se s minulostí je v téhle zemi zarážející. My nejsme schopni minulost ani pojmenovat, my nejsme schopni ani přiznat okolnosti poválečného odsunu, pořád si myslíme, jak to bylo báječné a bezproblémové. Žije tady spousta lidí, kteří byli ve straně a kteří dělají, jako by to všechno neexistovalo. Kde ale jsou kořeny totality, kde vzniká to zlo? Proto jsem je tehdy vyznamenal. Ale byl jsem neúspěšný, žádná hlubší debata se nevedla. Já přitom nechci glorifikovat všechny jejich činy, to ani náhodou. Ale tvrdím, že věci musíme pojmenovávat po pravdě a nelhat si pořád do kapsy.

Vaculík: Myslím, že to nejde takhle paušalizovat. Jsou lidé, kteří to dělají se vším nasazením, čtou knihy, píší o tom, přednášejí, mluví i o zločinech odsunu a všem možném. Akorát s překvapením zjišťujeme, že to tu společnost moc nezajímá. A v tom je ta bolest.

Co to ale je, to vyrovnání se s minulostí? Má to být nějaká kolektivní psychohygiena? A jak ji provést? A musí se to týkat všech? Myslím, že mnoho lidí si s minulostí nikdy hlavu nelámalo a koneckonců je to možná i dobře. A pokud jde o Mašíny: vždyť to je snad nejpopsanější příběh svého druhu. Možná víme den po dni, co se tehdy ty tři roky jejich činnosti dělo.

Vadas: To bych polemizoval. Vyšlo sice několik knih, to ano, teď byl natočen hraný film, vznikl další dokument, ale že by to bylo nějak ukotveno v hlavách lidí, to nemyslím. Lidé knihy nečtou, čtou většinou jen titulky, utkví jim pár detailů, ale kontext už neznají. Pamatuju si, že když jsem poprvé přečetl knihu Oty Rambouska Jenom ne strach, tak jsem si říkal, to když si lidé přečtou, tak musí uznat, že takhle to přece bylo, tam není nad čím dumat. Čtyři roky nato, to bylo tak v roce 1994, jsem byl na konferenci v Teplé, pořádalo ji Opus bonum a tam jsem nevycházel z údivu. Lidé ze Svobodné Evropy nebo z disentu říkali věci, které jsem nedokázal pochopit: Jiřina Šiklová třeba říkala, že Stalin taky přepadával vlaky, Lída Rakušanová varovala, abychom nyní nereflektovaně nevyhlašovali Mašíny za hrdiny… No, to jsem zíral. Ty lidi vůbec nenapadlo, že Mašínové nedělali ty věci proto, že chtěli být za hrdiny, ale proto, že v tom nemohli žít, že se na to nemohli dívat. A když viděli, co se děje, jak třeba popravují jejich známou paní Horákovou, která přitom vůbec nic neprovedla a dělala jen normální politickou práci, nemohli nic jiného dělat. A pak ta otázka, jestli byla, nebo nebyla vyhlášená válka... No, byla: když Gottwald prohlásil Kdo nejde s námi, jde proti nám, tak to bylo vyhlášení války! Jak jinak si to pobrat než jako vyhlášení války? Já jsem pak o Mašínech natočil film, což ale vůbec nebylo jednoduché v České televizi prosadit. Naštěstí se toho ujal Jan Štern, který s tím šel za ředitelem Mathém, a tak jsem to mohl udělat. Ale běželo to v televizi snad jenom dvakrát: podruhé, když v roce 2011 umřel Ctirad Mašín. Od té doby zase ne.

Krauze: My jsme v Polsku dali Josefu Mašínovi cenu, trochu v tom mám prsty… Ale zrovna včera jsem mluvila s jedním polským režisérem, který je teď v Praze a jel taxíkem z letiště, a padla řeč na Mašíny a ten taxikář řekl, že to byli hrozní vrazi. To byla první věc, kterou ten Polák v Praze slyšel… Ale chtěla jsem říct, že mě napadá, co by se asi stalo, kdyby Mašínové útěk Německem nepřežili. Asi byste je měli v Čechách za hrdiny.

Nebo bychom o nich nevěděli... Ale myslím, že na tom obrazu Mašínů jako vrahů má základní podíl jiný film: a sice mašínovský díl Majora Zemana, v němž Josef Vinklář se sadistickým výrazem podřezává spoutaného strážmistra. To viděl v této zemi možná každý, nesrovnatelně víc, než kolik lidí přečetlo nějaký delší článek, natož knihu o Mašínech. V té scéně se podařilo koncentrovat základní hororové atributy, které se s Mašíny už asi navždy povlečou: chloroform, provaz, nůž, který se blíží ke krku, spoutaného bezmocného člověka. To vytvořilo obrovskou emociální nálož, se kterou se těžko pohne.

Stančík: A ještě jedna věc je důležitá. Ten příběh vlastně nemá konec. Na rozdíl od Gabčíka a Kubiše. Ty dva já ostatně považuju za hrozný packaly.

Topolánek: To byli Mašínové taky…

Stančík: Vždyť jim se to skoro nepovedlo! Půl roku to připravovali, přičemž popírali všechny principy konspirace, a pak se Gabčíkovi nepodaří vystřelit… Ale to všechno pak překryje ta hrdinná katarze v kryptě svatých Cyrila a Metoděje. Něco takového u Mašínů chybí. Ti se prostříleli do Berlína a pak vstoupili do americké armády…

Podle mě to je docela dobrý konec…

Topolánek: Ono to má ještě jednu dimenzi. Na základě rozhodnutí londýnské vlády zabít Heydricha mohl Beneš jednat za Československo jako strana bojující s Hitlerem. Z tohoto pohledu to byl jednoznačně úspěšný akt. Taková tečka u Mašínů chybí. Ale ne jejich vinou. Oni se přece chtěli vrátit, oni kvůli tomu nastoupili do americké armády, sloužili u zelených baretů, připravovali se na to, že osvobodí Československo od komunistů. Jen jim to nebylo umožněno. V tom je ten příběh kompletní a patří do dějin třetího odboje. Že u toho hodně věcí zpackali a že měli smůlu, to už tak chodí. Byli to mladí kluci, žádní profesionální diverzanti.

Vadas: Nemůžu souhlasit s tím, že to byli packalové. Nebyli to školení vojáci a nepracovali na rozkaz, nebylo za nimi žádné zázemí. Musíme si taky uvědomit, že lidé, kteří by šli do odboje, vykrváceli za nacistické okupace, hodně jich bylo zase zavřených, mnozí už zase v exilu. Mašínové proto nemohli působit jako Gabčík nebo Kubiš, naopak šli do toho na vlastní pěst, se všemi riziky. Pro mě je to proto dokonalá definice občanského odboje. A zajímavé je, že propagátoři občanské společnosti, kteří se pak sdružili kolem Charty, k nim zaujali velmi rezervovaný postoj. Vzpomínám si, že poté, co byl ten můj film v roce 1996 v televizi odvysílán, Česká televize uspořádala takovou debatu, jmenovalo se to Aréna. A formou telemostu z Clevelandu se účastnil i Josef Mašín. Proti němu seděli jako jeho soudci Rychetský, Kříženecký, Filip a ještě někdo. No, jak to asi mohlo dopadnout? Když je dnes pan Rychetský vyznamenaný, tak těžko předpokládat, že zároveň můžou být vyznamenáni Mašínové. To je úplně protikladná pozice.

Kompromisem je vyznamenání pro paní Mašínovou…

Vaculík: Myslím, že oni byli přesvědčení, že se sem vrátí s americkou armádou, porazí komunismus a vlast osvobodí. Že se to nestalo, je druhá věc, ale za to nemohou. Ale zároveň to nabízí otázku, zda kdyby věděli, že se to nestane, zda by zde nechali svou maminku, která byla okamžitě zatčena a zemřela ve strašných mukách ve vězení v roce 1956, a sestru Zdenu, která byla celou dobu komunismu perzekvovaná. A to mě vybízí k otázce, na kterou možná znáte odpověď, proč ona za nimi třeba v roce 1968, kdy asi ta příležitost byla, neemigrovala…

Topolánek: Přestože paní Zdenu znám, tak si na to netroufnu odpovědět. Ale vím, proč jsem neemigroval já. Protože člověk má různé, třeba i osobní důvody, nejčastěji rodiče, které tu nemůže jen tak nechat. A také není řešení, aby každý odešel.

Vadas: Měl jsem to štěstí poznat jak bratry, tak paní Zdenu. Paní Zdena, jak víte, se narodila se zdravotním handicapem, celý život s ním bojovala; a v tom osamění po odchodu maminky měla dvě opory: jednak babičku Emmu, která se o ni starala, a pak ona o ni: paní Emma Nováková přišla také o syna, Ctibora Nováka, byl v roce 1955 komunisty popraven. Tou druhou oporou byl Rudolf Martin, její životní partner. To byl také osud! Jako mladík židovského původu se po celou okupaci skrýval, po válce vstoupil do strany, jako docent učil marxismus-leninismus na FAMU, Karel Vachek mi říkal, že v roce 1968 se jeho předmět jmenoval kulturologie. Zemřel v roce 2010. A pokud jde o tu emigraci: Josef ji k ní několikrát přesvědčoval, ale ona měla své dobré důvody.

Věci nejsou černobílé a některé důvody mají velmi intimní pozadí. Ale ještě se vraťme k té poznámce o nedůvěře „občanské opozice“, tedy Charty, vůči činnosti, jakou prováděli Mašínové. Když to zjednoduším, tak představa, že by v Chartě třeba Václav Havel začal chválit Mašíny, by byla dost absurdní, a to nejen kvůli tomu, že to byl úplně jinak založený člověk, ale že by mu nerozumělo, odhaduju, tak devadesát procent obyvatelstva a příkop mezi disentem a tzv. obyčejnými lidmi by se ještě prohloubil.

Vadas: To je ta epizoda z konce osmdesátých let. Ota Rambousek, který žil v Americe, napsal knihu Jenom ne strach – právě aby reagoval na dezinformace a překrucování, které zaseli komunisté i mezi nekomunisty. A publikoval ukázky v časopise Západ. Václav Havel si to přečetl a napsal Josefu Škvoreckému, že se mu časopis líbil, ale že mu běhá mráz po zádech, když, jak napsal, se můj dávný spolužák z Pardubic chvástá tím, kolik zabil strážmistrů.

To byl ale soukromý dopis…

Vadas: No, ale Havel už byl tehdy instituce, jeho slovo mělo váhu. Výsledkem toho bylo, že si Rambouskovu knihu netroufl vydat ani Josef Škvorecký, který, nutno říci, ji nechal posoudit několika známými osobnostmi, pamatuju si na Otu Ulče, a ty to také nedoporučily. Naštěstí se text Rambouskovy knihy dostal do rukou lidem kolem Revolver Revue, to byli Ivan Lamper, Jan Ruml, Jáchym Topol a ti ho v roce 1990 okamžitě vydali.

Ano, to mám v dobré paměti. A také vím, že koncem 80. let se vracela myšlenka na jiný odpor než jenom, řekněme, peticemi. Byla to jednak věc generační, neboť mladí jsou vždycky radikálnější, a pak také ten režim evidentně slábl, což neznamenalo, že kolem sebe ještě nebude kopat. A také tu byl polský vzor. A tam se opět ta mašínovská legenda vracela.

Vaculík: Havlovská verze občanského nesouhlasu byla taková gándhíovská. Nenásilí, ale přitom důsledné trvání na principech a pravdě. Tak to myslel i náš tatínek, když psal Dva tisíce slov. Když si to přečtete, tak ten Gándhí tam okamžitě je. Tam nebyla zpochybněna úloha komunistické strany a takové věci, ale bylo tam: Dělejte svobodně, co uznáte za vhodné a za dobré, a když vás bude hodně, určitě to dobře dopadne. Ale ono je to někdy málo, a sám tata to věděl.

Pokračování diskuse v podcastu Salon Echa.