Padáme do dlouhodobé stagnace a úpadku. Uvázli jsme v pasti „středního příjmu“, průměrně bohatých zemí, jejichž dosavadní ekonomický model se vyčerpal a už další vzestup životní úrovně nemůže přinést. To, co už měsíce vnímáme, ze všech možných stran, jasně pojmenovala a popsala Hospodářská komora pod vedením nového prezidenta Zdeňka Zajíčka. Varuje, že jsme se ocitli v největším zlomu v novodobé historii svobodné České republiky. Buď se sebou něco dokážeme udělat, nebo budeme upadat. Nejvyšší čas rozjet debatu, co se sebou dělat, a co nejrychleji ji ze slov přetavit do konkrétních činů. V Salonu Týdeníku Echo přišli právě se Zdeňkem Zajíčkem debatovat dva přední čeští ekonomové, kteří reprezentují jiné generace. Ale spojuje je to, že díky svým zkušenostem a znalostem nahlíželi ve svých kariérách ekonomiku z mnoha stran. Jako akademici a teoretici, insideři reálného byznysu i poradci politiků. Oba za sebou mají roky ve Spojených státech, nejvýkonnější ekonomice světa. Takže mohou srovnávat. Miroslav Zámečník byl zástupem České republiky u Světové banky, ekonomickým poradcem Václava Havla i členem Národní ekonomické rady vlády za několika kabinetů. Filip Matějka je jedním z mezinárodně nejcitovanějších českých ekonomů. Vystudoval ekonomii na univerzitě v Princetonu a přednášel na Stanfordu, školách z první světové ligy. Dnes učí a bádá v Praze na CERGE. Kromě toho založil úspěšnou firmu na obchodování s energiemi. STAN o něm uvažoval jako o ministrovi průmyslu a obchodu.

Co se námi děje?

Zajíček: Pokusili jsme se dát dohromady co nejvíc dat, z nichž se ukazuje, že se skutečně dostáváme do pasti středního příjmu. Nejsme schopni prodat naše zboží a služby s vyšší přidanou hodnotou. To nás limituje. Hledáme cestu, jak to změnit. Proto mluvíme o strategických investicích. To neznamená jen strategické investice státu. Pojďme se dohodnout, které věci jsou klíčové pro růst a prosperitu, pro budoucnost České republiky. Pojďme se na nich shodnout. A hledejme pak cestu, jak to prosadit a naplnit. Musíme změnit legislativu a zároveň hledat cesty, jak ty strategické investice zaplatit. Zcela záměrně mluvíme o tom, že je potřeba dohodnout se na investiční strategii s výhledem na deset let. Za rohem máme Polsko, které ukázalo, že během deseti let se dají udělat obrovské investice, které začnou přinášet prosperitu.

Nejsme schopni to zboží a služby s vyšší přidanou hodnotou vytvořit, nebo ho máme, avšak neumíme ho prodat?

Zajíček: Souvisí to s tím, jakou máme ekonomiku. Jsme závislí na vývozu našeho zboží a služeb. Jsme vystaveni tvrdé konkurenci. Jsme závislí na tom, s jakou přidanu hodnotou jsme ty věci schopni zahraničním zákazníkům prodat. Všechno bohužel ukazuje, že ty výrobky a služby s vysokou přidanou hodnotou tady teď nemáme. Není to, protože bychom neměli schopné lidi. Jsou tady ale špatné podmínky a brzdy, které nás limitují, abychom takové věci dokázali nabízet. To znamená uchovat celý výrobní řetězec od nápadu až po prodej a marketing na území České republiky. Jsme nyní klasická dodavatelská ekonomika. Můžeme se teď bavit o konkrétním příkladu baterií do elektromobilů. Tady jsme schopni být na začátku, u těžby lithia. A zároveň jsme schopni být na konci. Vyrobit tu baterii, kterou budeme schopni prodávat s vysokou přidanou hodnotou.

Zámečník: Buďme opatrní při debatě o investicích. Mluvím o tom pořád dokola. I v jednom ze Salonů Týdeníku Echo. My máme jeden z nejvyšších podílů investic. A jak si vysvětlíme, že nerosteme? Ten náš nerůst asi ukazuje, že v investicích jsou nějaké bloky. Takže ty investice nepřinášejí růst. Můžeme se bavit o tom, co to je. Jestli je to styl stavění dálnic, kdy vždycky někde postavíme pět kilometrů, ale nic s tím nespojíme, takže to ani žádné zrychlení dopravy a prosperitu do konkrétních míst přinést nemůže. Protože to trvá třicet let, než se postaví celá dálnice, která vede odněkud někam. Teprve pak totiž začne něco přinášet. Než začne přinášet užitek, tak jsou to jen peníze utopené v betonu. Na vědu, výzkum a inovace dáváme o hodně víc než Poláci. Z veřejných peněz po Německu nejvíc v celé Evropě. A proč to nic nepřináší? Proč nerosteme? A to je přesně ta debata. Investice samy o sobě nic neznamenají, když nejsou efektivní a nepřetavují se v růst a prosperitu.

Matějka: Mě se velmi líbí ta premisa. Dívat se dopředu a přemýšlet, díky čemu porosteme. Růst nejde nikdy vymyslet za rok. V teorii růstu existující dva typy. Jeden je doháněcí. Když za těmi, kdo jsou před vámi, opravdu hodně zaostáváte, tak stačí, když je budete kopírovat. Když už jste blízko těm nejlepším, tak už to nestačí. Musíte být těmi, kdo vymýšlejí ty nejlepší nové věci. Na to dohánění potřebujete mít dobré manažery a slušnou úroveň vzdělání. Na to druhé je potřeba mít ty nejlepší lidi. Ale opravdu nejlepší. K tomu potřebujete hodně ostrou soutěž a přístup k financím. To neznamená, že stát někam naleje peníze. Když má ale někdo nápad, je potřeba, aby bylo k dispozici dost kapitálu. Aby ten, kdo ho má, řekl: Aha, to je zajímavý nápad, tady se mi vyplatí investovat peníze. Třicet let už ty bohatší země trochu doháníme. Takže teď je potřeba vymyslet, jak začít dělat ty nejlepší nové věci.

Už nebudeme bohatnout jen tím, že kopírujeme?

Matějka: Ještě jedna věc. Při pohledu na vývoj ekonomiky v delším časovém horizontu je vidět, že mezi lety 2010 a 2019 ekonomika rostla docela slušně. Vypadá to ale, že neumíme zvládat krize. Když přišla krize roku 2008, byl tam velký pád. To samé při krizi roku 2020. Musíme se zaměřit na to, jak vymyslet inovativní růst a jak se naučit zvládat krize. Protože jednou za deset let vždycky nějaká krize přijde. A my je neumíme zvládat.

Na čem postavit inovativní růst?

Matějka: Otázka je, co pro to může dělat stát. To, co zvládá trh lépe, je vždy dobré nechat na trhu. Ale něco trh neumí. A neumí dělat ty společné věci. Už jste tady mluvili o infrastruktuře. Podnikateli se nevyplatí postavit silnici mezi dvěma vesnicemi. Ale vyplatí se to postavit státu, když to pak používá dvě stě podnikatelů. Kdykoli máme něco společného, tak stát ten projekt zvládá lépe. Úplně něco jiného je financovat investici jednoho velkého podniku. Třeba jedné velké pekárny. To stát neumí vybrat. Ve chvíli, kdy si sám podnikatel nemyslí, že se mu ta inovativní pekárenská linka vyplatí, tak proč by se to mělo vyplatit státu? Když ten podnikatel je jediný, který z toho má zisky, a stejně se mu to nevyplatí? To přece nedává žádný smysl. Po celém světě se ukazuje, že má smysl, aby stát investoval do kvality prostředí pro podnikání. Aby mohly vznikat start-upy.

Proč někde vznikají a jinde ne?

Matějka: Start-upy jsou naprosto zásadní věc. Ve všech analýzách se ukazuje, že nejvíc k zaměstnanosti i ekonomickému růstu přispívají mladé firmy. Na malé, ale mladé. Nejvíc prosperuje ekonomika tam, kde je víc mladších než starších firem. Přinášejí jinou dynamiku. Jdou ho většího rizika. Samozřejmě také víc krachují. Je potřeba, aby tady bylo dobré prostředí, které motivuje ke vzniku mladých firem. A aby si občas mohly přetáhnout zaměstnance i z těch starších etablovaných podniků. Tady je potřeba jen nastavit dobrou legislativu, aby v ní ty start-upy mohly fungovat a investoři do nich dávali peníze. Dát dohromady ty top lidi pro inovativní obory je výrazně těžší. Na to potřebujete opravdu široké vzdělání. Silicon Valley nevzniklo náhodou u San Francisca. Tam je Stanford. Ta centra excelence, kde se ty nápady rodí, se většinou rozvíjejí kolem špičkových univerzit. Nikdy to ale nevzniká tak, že stát řekne: Hele, tento projekt se mi líbí.

Co se dá udělat legislativně pro to, aby tady ty start-upy rostly?

Matějka: Jsou to věci, které vůbec nemusejí stát moc peněz. Když se založí firma, tak třeba první dva roky své existence může účtovat výrazně jednodušeji. Pokud jde o výzkum, a neříkám to proto, že jsem vědec ze základního výzkumu, mám i firmu na aplikovaný výzkum. Stát by měl ale investovat jen do základního výzkumu. Výsledky z něj jsou pak použitelné pro všechny. Nabalují se na to noví studenti.

Zámečník: Filipe, všiml sis, že čím víc dává do výzkumu stát, tím míň dává průmysl? Je tam klasický substituční efekt. Vysoké školy i Akademie věd chtějí raději veřejné peníze než ty od soukromých investorů. Když se udělá zlatý déšť vládních peněz, tak ztratí zájem o peníze z byznysu. Je to logické. Ty veřejné peníze jsou mnohem měkčí. Jsou u nich menší nároky a tlak na výsledky. Vždyť se podívejte, kdo to zastřešuje. Management vědy je tady příšerný.

Matějka: Ale i státní peníze do základního výzkumu musejí být dobře organizované. Mně přijde, že u nás často ve výzkumu nemáme tu neúprosnou soutěž. Po roce 1989 jsme chtěli, aby byly univerzity i vědecká pracoviště velmi nezávislé. Takže teď tu moc na vysokých školách mají jejich současní zaměstnanci a současní studenti. Představte si, že by normální soukromá firma byla vedená tak, že o jejím směřování hlasují její současní zaměstnanci.

Zámečník: To by dopadlo jako v socialismu. Skončilo by to hyperinflací.

Matějka: Ti nebudou přemýšlet, co udělat pro to, aby za deset dvacet let byli na špičce. A třetina z nich byla možná vyhozena.

Zajíček: Chceme upozornit na to, že jsme na nějaké křižovatce a musíme se rozhodnout, kudy z ní půjdeme dál.

Jsme už na té křižovatce, kde jsme bohatším tak na dohled, že už nám nestačí kopírovat?

Zajíček: Myslím, že ještě ne. Dokud to jde, tak se mám snažit kopírovat. Už ale musíme začít pracovat na tom, abychom měli něco nového. Abychom v něčem byli první. Mě děsí, že nemáme založenu prosperitu na dalších třicet let. Chtělo by to dát nějaký směr, aby ti, kdo po škole začínají podnikat a zakládají si nějaký start-up, věděli, do jakého prostředí jdou. S čím můžou počítat. Kam směřujeme a čím chceme být.

Matějka: Mimochodem, nejúspěšnější startupisté jsou čtyřicátníci, kteří už mají nějakou zkušenost. Mají kontakty.

Zámečník: Kdo nezbankrotoval, nikdy nebude mít úspěšnou firmu.

Zajíček: My chceme vyvolat diskusi, kam směřujeme. Kým chceme být? Kam patří tento stát v budoucí Evropě? Kamkoli přijdu a potkávám tam ekonomy, podnikatele, všichni říkají: Pojďme něco udělat, pojďme se dohodnout. My jsme za podnikatele připraveni se tomu věnovat. Víme o věcech, které se dají velmi rychle opsat od jiných. Třeba to, jak se rychle povolují stavby Polsku. Jak se povolovaly terminály na pobřeží, když bylo potřeba dovézt zkapalnělý plyn.

Matějka: To je skvělé, co říkáte. I kopírovat je potřeba umět. Kdyby stát uměl kopírovat...

Zámečník: ... tak jsme mnohem bohatší. Lepší jednou dobře opsat než stokrát blbě vymyslet.

Zajíček: V Evropě byly za tři měsíce povoleny terminály na zkapalněný plyn. Tam na kraji moře. V Atlantiku nebo Severním moři. Tak to pojďme opsat, protože tímto způsobem potřebujeme v České republice dostavět elektrárny. Netvařme se, že tady vymyslíme něco složitějšího a lepšího, než mají všichni ostatní. A tam, kde můžeme něco vytvořit, máme nějakou tradici, pojďme vytvořit jedinečný ekosystém. To jsou třeba polovodiče. Konkrétní příklad: Tesla Rožnov pod Radhoštěm. Ta má tradici a přes nějaké privatizace a firmu Motorola to dostalo do rukou amerických penzijních fondů. Ty jsou připraveny do té továrny investovat řádově desítky miliard korun. Hned. Bojujeme o takové investice s Korejci i s Amerikou, která si chce přitáhnout část této výroby zpět. Oni dělají polovodiče do automobilů, energetiky a vesmírného programu. To jsou jiné čipy než ty do počítačů a telefonů, na které postaví v Německu továrnu Tchajwanci. Tady můžeme dělat čipy právě do energetiky a automobilů a vytvořit kolem toho celý obrovský ekosystém firem. A to jsou finální výrobky s vysokou přidanou hodnotou.

Zámečník: Je výborné, že se do toho Hospodářská komora pouští. Protože co je nejlevnější? Tuhle ekonomiku odbyrokratizovat. To samé musejí udělat Němci. Oni už na tom ale pracují. Ve stadiu přípravy už mají debyrokratizační zákon. Takže ho od nich prostě opišme.

Zajíček: Musíme se zbavit bloků, které jsme si sami udělali. Podívejme se, co ty firmy tíží. Jestli nemáme moc složité odpisy. Proč tady nefunguje kapitálový trh. Podívejme se na daňový systém. Na to, jak motivovat investory, aby tady utráceli víc peněz.

Zámečník: Tahle země je plná bloků, které jsme si udělali, protože jsme chtěli být svobodní a nezávislí. Proto neexistuje ta divoká soutěž o zdroje, po které volá Filip Matějka. Děláme všechno naoko. Každému dáme trochu, aby se nenaštval a neurazil. To je jako s tou stavbou dálnic. Nemáme priority a neumíme ty peníze vynakládat efektivně, aby přinášely růst. Je potřeba, abychom nedělali všechno, ale vytipovali si věci, které fakt mají smysl. Začít je potřeba u dotací, kde nesmyslně vyhazujeme spoustu peněz. Bez efektu. Musíme si říct, že tohle už dělat nebudeme. Musíme začít měřit efektivitu dotací. Každý rok to vyhodnocovat. Co udělala a čeho dosáhla firma, která byla příjemcem dotací? Je konkurenceschopnější? Není. Tak už jí žádné dotace nedávejme a dejme ji na black list. Jinak vyrábíme zombie, které žerou prahy. Všichni jsou k tomu přisátí. Vytvoří se celý dotační ekosystém. Mimochodem, tolik oslavované investiční pobídky. Výsledky za roky 1998 až 2020. Jak jsme investovali? Výroba, poměrně jednoduchá. Tolik informačních technologií, sdílených služeb, hight-tech, těch oborů, které by zemi výrazně posunuly. Víte, kolik peněz z celé té sumy za ty roky tam šlo? Jedno procento. To jsou tvrdá data. Filip to trefil správně: tady není soutěž o zdroje, není tady management vědy.

Matějka: Soutěž a konkurence je něco, co nám tady obecně chybí. K tomu, co jste ale oba říkali. Myslím, že je potřeba, aby stát nevybíral obory, ale aby ta pravidla byla obecná. Nikdo nevíme, co bude inovativní za dva roky. Myslím, že by velmi pomohlo, kdybychom investorům neslibovali, že budou mít v příštích letech nižší daně. Stačí, když jim slíbíme, že ty daně nezměníme. To nic nestojí. Aby stát nevybíral vítěze, ale pomáhal postupně kultivovat prostředí.

Zajíček: Součástí konkurence a zdravého boje je to, že taky někdy prohraju. Že prohraju třeba pětkrát. A teprve pošesté se mi něco podaří. Ta víra, že to nevzdám a půjdu dál, je hrozně důležitá. Přirozeně je daleko víc vlastní soukromému sektoru, protože rozhoduje o svých penězích. Ve veřejném sektoru je bohužel mentální blok. Tlačíme na to, že se tam musí dělat všechno správně. A aby se dělalo všechno správně, tak se raději nedělá nic. Co kdyby se náhodou ukázalo, že jsem udělal špatné rozhodnutí? Nebo kriminalizujeme. To není jeden případ, těch máme za posledních dvacet let, že bychom z toho mohli napsat knihu, kdy hledáme viníky. Třeba to špatně dopadlo, ale nebyl tam zlý úmysl. Prostě se to nepovedlo.

Zámečník: Je to v mentalitě. Česko je kontinentální kultura, pokud jde o bankroty. Amerika je jinde. Proto má takový potenciál k inovacím. Lidi se tam nebojí. Ten, kdo přijde s inovací, je vždycky na hraně. Jde do obrovského rizika.

Matějka: Na bankrotu není nic špatného. Člověk dělá něco tři roky. A pak to zavře, protože už to není užitečné.

Zámečník: Filipe, ale podívej se na to, jaké to má důsledky pro členy statutárních orgánů firem. Ta kultura je strašná. Ty jsi zbankrotoval? A co tady hledáš v bance? To chceš, abychom ti teď půjčili? V žádném případě!

Zajíček: Ve statutárních orgánech státních firem nesmí sedět nikdo, kdo má za sebou bankrot.

Matějka: Vždyť bankrot je přece užitečný. To je jako změna zaměstnání.

Zámečník: Tady se nerozlišuje mezi bankrotem, který je prostě podnikatelským neúspěchem, a takovým tím vyvedením peněz z firmy na poslední chvíli. To je obrovský problém, když se někdo pokouší o inovativní byznys na hraně, kde je riziko neúspěchu opravdu velké. Dotace jsou proti tomu bez rizika. Jak říkal jeden zkušený odéesák. Dotace? Po pěti letech se to zaleje do betonu a nikdo už nic neví. Že bych ale já vzal peníze v nějakém privátním investičním fondu a nevyšlo mi to? To bych byl politicky mrtvý muž. Už by přijeli policejní houkačky s obviněním: Vy jste zainvestovat do fondu, který prodělal peníze. Vy jste zločinec. Lidi nechápou, co je to investování. Vysvětlovali jste někdy nějaké policejní podplukovnici složitější věci z rozvahy a výsledovky?

Zajíček: Ta neodvaha je náš obrovský blok.

Strach z chyby je hlubší fenomém. To samé platí i ve školách.

Matějka: Mluvíme o chybách. Ne o odvaze zkoušet nové věci.

Zajíček: Tohle je základ, na kterém je potřeba zapracovat. Ta neodvaha platí i v politice. Zvlášť když jsou každou chvíli volby. Ty systémové věci se musejí prosadit s širší podporou vlády a opozice. A moderování debaty by se měl ujmout i pan prezident. Tohle je o směřování země na roky dopředu.

Kdo se toho má ve vládě ujmout?

Zajíček: To musí být přímo premiér.

Zámečník: A začít se o tom bavit i s rozumnou opozicí. S Karlem Havlíčkem z ANO se dá dohodnout spousta z věcí, o kterých se bavíme.