V návaznosti na nedávnou sebevraždu herce Karla Heřmánka a vlastně i na smrt Alaina Delona budeme mluvit o stále nevyřešeném tématu, našem právu na eutanazii. Ta je povolená jen v hrstce států světa, kromě Nizozemska například v Belgii, Lucembursku, Kolumbii či Kanadě. Více zemí včetně Rakouska, Švýcarska či Švédska dovoluje asistovanou sebevraždu. V Česku eutanazie ani asistovaná sebevražda legální nejsou.

Pozvání do Salonu Echa přijali: filozof Tomáš Hříbek, kněz olomoucké arcidiecéze Jan Polák, primář Kliniky paliativní medicíny Ondřej Kopecký, právník Milan Hamerský ze Spolku pro uzákonění eutanazie a redaktor Echa Ondřej Šmigol, který se tímto tématem ve svých textech dlouhodobě zabývá.

Ondřej Šmigol, který tu s námi sedí, napsal: „Heřmánkův případ je tragédie, ale neměl by se stát důvodem pro změnu politiky.“ Takže si nejdřív vytyčíme bitevní pole. Myslíte si, že by se tento případ měl, či neměl stát důvodem změny?

Hříbek: Mám dlouhodobá racionálně zdůvodněná stanoviska a nebudu se rozhodovat na základně jednoho případu. A ani vlastně neznám detaily, řekněme, ze spolehlivých zdrojů, čím trpěl pan Heřmánek, jaké měl bolesti atd. Nevím o tom případu dost. Ale jsem dlouhodobě ve prospěch eutanazie a asistovaného sebeusmrcení.

Kopecký: Moje role je lékař, specialista pro obor paliativní medicína. A skoro bych na začátku chtěl říct, že mně přijde úsměvný obraz toho, že bychom si měli vytyčit bitevní pole. Mám radost, že se potkáváme k tomu, abychom o eutanazii společně debatovali v nějaké kultivované podobě. A nikoli v podobě boje.

Snad to tak dopadne. Pane Hamerský, v novém filmu Pedra Almodóvara The Room Next Door, který měl premiéru na festivalu v Benátkách, a dokonce tam i získal hlavní cenu poroty, je právo na eutanazii klíčové. Režisér je pro a zaujímá velmi podobná stanoviska jako vy. Na druhou stranu třeba právník Petr Šustek, jenž se specializuje na zdravotnické právo, se vyjadřuje proti eutanazii a má za to, že jde o extrémně zneužitelnou věc. Vy sám jste také právník, vidíte tedy nějaké problémy v té zneužitelnosti, kdyby byla povolena?

Hamerský: Nevidím. Myslím si, že zahraniční praxe, a vidíme to v Belgii, v Holandsku, ukazuje, že případy, které by se daly označit za sporné, nebo jakékoli příklady zneužití, jsou pouhé jednotky případů z mnoha tisíc. Jsem rád, že jste zmínil Alaina Delona, protože tam je podle mě ta vazba jasná, ten o asistované sebevraždě mnohokrát uvažoval, měl švýcarské občanství atd. Skutečně u toho Karla Heřmánka nevíme přesně, co se stalo, a jsme odkázaní na to, co si přečteme v bulváru. Spíš to vlastně působí odpudivě vzhledem k tomu, pokud by to bylo tak, jak je to popisováno, že pan Heřmánek vlastně ohrožoval další lidi. Já jsem s tím návrhem přišel v roce 2007, vycházel z belgického návrhu zákona v té době, to znamená, bylo to pro lidi v terminálním stadiu, bylo to především pro případy nevyléčitelné rakoviny a jednoznačné fyzické nemoci. Samozřejmě v těch zemích se to teď posouvá. Ale posouvá se to na základě toho, že se to osvědčilo. Pochopitelně, pokud se něco osvědčí a lidé to považují za jaksi dobrý prostředek, tak se rozšiřuje i jeho dostupnost. V tom nevidím nic hrozného. My jsme touhle diskusí neprošli, takže pro nás je asi těžko představitelné, že by tu byla eutanazie dostupná i pro děti, byť například v Belgii ji podstoupí třeba dvě děti za rok, které mají nějaké velmi závažné choroby. Myslím si, že pokud Holanďani umožňují eutanazii partnerům, kde jsou oba velmi nemocní a ten jeden je na smrt a ten druhý ještě ne, je jim třeba 70, to mně samotnému přijde problematické. Ale nikomu nechci nic zakazovat.

Ondřeji, ty si myslíš, že problémy a kontroverze kolem eutanazie se pohybují v jednotkách případů a že se to, jak říká pan Hamerský, osvědčilo?

Šmigol: Pokud je naším cílem, aby víc lidí absolvovalo eutanazii, tak se to osvědčilo, ale já si nemyslím, že by to mělo být naším cílem, a taky si nemyslím, že těch hraničních problematických případů bylo tak málo. Pro mě je třeba problém to, což už teď platí v Belgii nebo v Nizozemsku a uvažuje se o tom v Kanadě, a sice možnost eutanazie pro psychicky nemocné pacienty, což mi prostě přijde za hranou. Je třeba znám případ jednoho člověka, který byl v nemocnici, kam za ním v podstatě chodili a říkali mu, jestli teda nechce využít tu eutanazii, až se začal bát, nahrával si ty doktory a jeden z těch doktorů mu říkal, kolik on jako pacient stojí zdravotnictví peněz. Z toho mám strach a nemám pocit, že se to v těch zemích udrželo v původních kolejích, kdy to opravdu bylo tak, že eutanazie slouží pouze pro lidi, kteří jsou nevyléčitelně nemocní a bojí se smrti v nesnesitelných bolestech.

Polák: Celá ta debata je o pohledu na člověka. Je to v podstatě filozofický problém, kdo vlastně je člověk, nebo jestli vůbec je něco v člověku, co je nedotknutelné, co bych měl vždycky respektovat. A z toho potom vyplývá i jakýsi etický apel. Samozřejmě chápu, že někdo se dívá na člověka jinak, nebo i na celý tento problém, ale já si skutečně myslím, že téma eutanazie je takovou Pandořinou skříňkou, která otvírá víc problémů, než by jich řešila.

Nedávno byl mediálně poměrně propíraný případ Sáry Kališové, která se narodila se svalovou atrofií, předpovídali jí asi dva roky života. Dožila se 20 let, zásluhou medicínské péče, která dnes už dokáže život poměrně o hodně prodloužit. Ale žila tedy, jak by leckdo řekl, nulovou kvalitou života. Není třeba tohle zrovna příklad toho, kdy jí v podstatě nutí žít naše zákony a jejím rodičům nezbývá než spoléhat na nějaký zázrak, který ale, jak to většinou bývá, nepřichází?

Polák: Ten případ úplně neznám. Ale když jste otevřel téma atrofie, tak jsem si vzpomněl na krásný dokument od paní režisérky Stehlíkové Naděje až do konce. Nevím, jestli ho někdo z vás viděl, pánové, ale tam byla představena řada párů manželských nebo eventuálně partnerských, kdy vždycky ten jeden, ať už muž, nebo žena, trpěl amyotrofickou laterální sklerózou, na kterou léčba neexistuje. A jedna paní tam říká, že až v této situaci poznala, koho vedle sebe má. Jak se z jejího manžela stal opravdu anděl, i to jejich manželství to posílilo. Uvědomili si hodnoty, o které jim vždycky šlo, ale o kterých se třeba báli mluvit. Takže já bych to úplně takhle nepaušalizoval, říkám, ten konkrétní případ úplně neznám, ale co vím, tak jsou i krásné případy, kdy naopak nějaký handicap, ať už způsobený nemocí, nebo úrazem, paradoxně může být posilou třeba už existujících manželských vztahů.

Stáhnout MP3

Vaše motto je tedy: Snést život s veškerým utrpením a spásu najít po smrti.

Polák: Razím heslo Užívat život jako něco krásného a vzít to, co se stane, i když to je negativní věc, jako hozenou rukavici. Ale říkám, je to o úhlu pohledu. Chci se se životem prát, chci ještě něco hezkého tady zanechat. Nebo nechci skládat zbraně, ale chci něco hezkého předat. Čili jsem přesvědčen, že je to o tom celkovém nastavení a uchopení. Přístupu k životu, přístupu k různým hodnotám, jako je třeba i manželství, vztahy atd.

Hříbek: Někdo najde v sobě chuť pokračovat i za velice tragických okolností, spousta lidí zas ne. Měli bychom všem umožnit takové umírání nebo takový odchod, aby to pro ně bylo co nejlepší, aby to bylo civilizované. A nepředkládat nějaký idealizovaný obraz a ještě ho prostřednictvím zákona vnucovat všem.

Je otázka, jestli máme víc strach ze smrti, nebo z umírání samého. Před lety jsem psal články pro Cestu domů, která se věnuje důstojnému a bezbolestnému odchodu terminálně nemocných. A byl jsem i na pár návštěvách rodin, kde někdo umíral. U těch lidí jsem spíš cítil velkou touhu uzavřít si své záležitosti a odejít ze života smířeně a v poklidu, nepozoroval jsem u nich myšlenky třeba právě na sebevraždu nebo eutanazii. Naopak jsem viděl velkou něhu a až heroické nasazení jejich blízkých. Není cestou třeba právě paliativní péče, zlepšit nejprve povědomí o ní a její dostupnost?

Kopecký: Nejsme v režimu buď, anebo. Jako pracovníci a specialisté v péči o lidi v závěru života se potkáváme i s tímhle voláním, s prosbou ukončit předčasně život, ale je to často i tak, jak říkáte, a když jim dokážeme dát odpověď na jejich starosti a potřeby, tak trápení těch lidí a tohle volání zmizí. To bych řekl, že je vlastně pravidelný jev, se kterým se potkávají všichni, kdo v paliativní péči pracují. Jsem velmi zdrženlivý k tomu, odtud hodnotit míru utrpení těch lidí, považoval bych za velmi zraňující kohokoli soudit, jestli je jejich utrpení tak velké, že o něm budeme mluvit jako o nesnesitelném utrpení, anebo jestli je to utrpení snesitelné, anebo možná dokonce nám umožňující růst někam. Ale v této debatě se nám hrozně prolínají ty roviny, je to debata společenská, zároveň i odborná, my se tak potácíme mezi oblastí lékařské expertizy, filozofické a etické nauky, práva a legislativy. A to je vlastně velmi zvláštní jev, kdy medicínskou problematikou, výskytem nějakého projevu nemoci, něčeho, čemu se věnují lékaři, vytváříme argument pro filozofickou debatu nebo pro debatu právní, nebo dokonce spirituální. Je to nešťastné. Vlastně bych téhle debatě vyčítal nejvíc, že třeba argumentací o nedostupnosti léčby bolesti argumentujeme ve prospěch nějakého právního institutu, který jsme si mimochodem tady ještě ani nedefinovali. Všichni mluvíme o eutanazii, ale možná tím každý z nás myslí něco jiného. Za mě bychom nejspíš mluvili o institutu usmrcení, podání nějakého prostředku s cílem usmrtit člověka. A pak to za mě není primárně medicínská debata, ale nějaká hodnotová debata o tom, jestli chceme v naší společnosti mít možnost žádat o usmrcení druhého člověka a možnost takovému přání vyhovět.

Ano, přijde mi, že se snadno můžeme dostat do momentu, kdy bude teoreticky stačit, že člověk řekne, nechci už dál žít, a nemusí k tomu mít žádné důvody. A to je pak už samozřejmě především hodnotová a filozofická otázka. A na příkladech z těch zemí, kde možnost eutanazie je, se ukazuje, že filozofie je možná právu nadřazena.

Šmigol: Možná je lepší to nezavádět vůbec než to zavést a mít spoustu hraničních případů, u kterých nevíme, jestli…

Hříbek: Tohle se nedá poslouchat, vy vůbec nejste připraven na to se k tomu vyjadřovat. Že máte pocit nebo že něco je za hranou, zjevně netušíte nic o tom, co to ten kluzký svah (označení argumentačního faulu – pozn. red.) je, jaká ta čísla v Holandsku skutečně jsou. Takhle se nikam nedostaneme, takhle to tady vypadá poslední čtvrtstoletí, ta debata. Vy byste vůbec neměl psát články na tohle téma, to je nezodpovědné, opravdu hrůza.

Hamerský: To jsou ostrá slova, ale přidám se k tomu, protože diskuse je trošku ospalá, přitom oponenti naprosto dominují. Já prosazuji v zákoně eutanazii 17 let a jsem na to úplně sám. Lidé, kteří se paliativní péči věnují, jsou samozřejmě hrdinové. Největší změny ve prospěch paliativní péče ale byly právě díky eutanazii. Bez prosazování eutanazie by se nic nedělo. Je tady hospicová lobby, v jejím čele stojí členové KDU-ČSL, kteří dělají dobrou činnost, ale zároveň prosazují své zájmy. Co udělali? Začali psát zákon o paliativní péči, v půlce ho nechali, protože toho nebyli schopni. Paliativní lobby řekla, ne, my to nechceme spojovat, chybí nám ten zákon, ale stejně ho nechceme. Když jsem v roce 2016 získal poslance, aby to předložili ve sněmovně, tak Miloš Zeman, pochválím ho asi podruhé v životě, místo svých sprostých výlevů naopak řekl, že to je složité, že to respektuje, pozval si ministry zdravotnictví a za půl roku prosadil memorandum, že zdravotní pojišťovny napřímo začnou přispívat mnohosetmilionový nárůst peněz, které šly přímo na paliativní péči. Protože ona to není léčba, takže pojišťovny mají trošku problém přispívat z peněz pojištenců na paliativní péči. Byla to reakce Miloše Zemana, která ve výsledku velice pomohla paliativní péči v České republice, která je u nás velice rozvinutá. Bylo tu řečeno: Až budeme mít dostupnou paliativní péči pro všechny… Mně to připomíná, když pan senátor Láska, právník, řekne: Až bude zákon bezchybný. To řekne, prosím, právník. Podle mě řekl, že je proti. Řekl totiž, že je pro za nesplnitelné podmínky. Protože je nesplnitelná podmínka, aby zákon byl bezchybný, žádný zákon nikdy nebyl na světě bezchybný. Pokud píšete článek, dokud nebude bezchybný, tak, myslím, neodevzdáte žádný článek nikdy. To je nesplnitelná podmínka. Belgičtí lékaři teď v anonymních dotaznících přiznávají, že zákon částečně obcházejí. Proč? Ne proto, že jsou to vrazi, ale proto, že ten zákon je moc přísný. Člověk požádá o eutanazii, trpí jak pes, požádá, všechno je splněno, a teď se musí čtyřicet dní čekat… No tak ti lékaři prostě čtyřicet dní nečekají, když tam vidí toho člověka, který ztratil dvacet kilo váhy, má rakovinu, trpí, tak nečekají na tu poslední podmínku. Nedělejme ty zákony nelidsky přísné, respektujme subjektivitu, to, že se lidé rozhodnou sami. Je to nakonec i úcta k lidem, co dělají paliativní péči, ať se starají o lidi, kteří to chtějí. Dneska jsou vlastně nuceni starat se i o ty lidi, co to nechtějí. Já jsem rád, pane Šmigole, že to píšete, ale mediálně se tu opakuje deset příběhů, kde to je sporné, kde jsou nějaké tlaky, a určitě jsou. Jsou příbuzní, hrozní, kteří tlačí dneska na umírající, budou na ně tlačit, o tom není sporu. Já si neidealizuji ani ty umírající, ani ty lékaře, ani ty příbuzné. Jo, svět může být ostrý, ale jde o to, že tady se to opravdu osvědčilo. Pro mě je naprostá záhada, že politici nerespektují člověka. Ale fakt je, že lidé to aktivně nevyžadují a že podpora třeba pro náš spolek je prostě miniaturní. Nevyčítám to ani té paliativní lobby, protože ta to nemůže zablokovat, tak jako církev nemůže nic zablokovat, ani novináři, prostě ta politická sféra, když vidíte, že máme 280 zákonodárců a dva senátoři jsou pro a čtyři poslanci, když mají dobrou náladu, jsou taky pro, tak to je naprostá anomálie. Mezi nimi je víc pedofilů a defraudantů než lidí, kteří prosazují lidské právo. Je to záhada.

Kopecký: Myslím, že to pan Hamerský chtěl rozproudit k živější debatě. V průběhu jeho řeči jsem se musel usmívat. Mě fascinuje argumentace důležitostí svého tématu. V podstatě říká, že „ostatní jsou špatný, takže to, co dělám já, je dobrý“. Trošku parafrázuji, co jsem z toho slyšel, to odvolávání se na jakousi paliativní lobby. Zacházení se slovem paliativní ve všech kontextech, jak jste je použil, je nástroj, kterým se snažíte manipulovat čtenáře. Jestli jsme v debatě o eutanazii, pak je pro nás přece otázka, jak vypadá konec života nemocných v Čechách, kdo jim co umí nabídnout, co může být příčinou jejich volání po eutanazii. Vymezování se vůči paliativnímu světu, natož s takovým urážlivým podtextem o paliativní lobby, mně přijde velmi nešťastné.

Hamerský: Dneska umře 300 lidí a my jim říkáme: Není ještě dokonalá jedna věc, proto ti zakážeme i tu druhou. Ale zároveň připouštíme, že my budeme vždycky proti eutanazii, i kdyby byla paliativa úplně pro každého. Paliativní lobby, ano, tak tomu říkám, to jsou manažeři, bílé pláště, které chtějí prostě rozhodovat o lidech, mají tu moc, mají prostě stovky milionů, provozují nějakou činnost a mají zájem, aby ta činnost byla na prvním místě. Mají podporu České televize, teď bude Centrum pro paliativu dělat zase nějaké akce, ta mediální podpora je obrovská…

Takže jim vyčítáte, že mají dost peněz na práci, kterou dělají?

Hamerský: To jim nevyčítám. Myslím si, že hodně energie pálí na to, aby bojovali proti uzákonění eutanazie jako konkurenta, kterého je třeba vymýtit, potřít, zničit. Když o mně napíše šéf hospicové asociace, že jdeme přes mrtvoly, protože navrhujeme zákon, který je v patnácti zemích Evropské unie…

Ty lidi tady nemáme, aby na to mohli reagovat, takže dávám prostor raději knězi.

Polák: Vy jste říkal, že žádný zákon nebude dokonalý. Ale tady si musíme uvědomit, že není možnost nějaké opravy. Tady jde o žití, anebo smrt například nějaké staré babičky. To není to samé jako například nějaký zákon o daních nebo o nějakých pozemcích, kde prostě bychom mohli, řekněme, po pár letech ty věci nějak nastavit jinak a nic by se v podstatě nestalo, protože se to dá nějak domluvit nebo vykompenzovat atd. Takže já naopak tohle beru jako určitý argument, proč touto cestou nejít. Pokud nejsme schopni opravdu všechny věci ošetřit tak, aby nedošlo k újmě, život člověka je přece tím nejvyšším dobrem… To je právě ta Pandořina skřínka.

Hříbek: Tohle je tak jednoduchá odpověď.

Polák: Dobře, ještě bych navázal další věcí, pokud jde o ten kluzký svah, o kterém jste hovořil. Nejsem matematik, já zkrátka detailně nesleduji ty statistiky, jak to v Holandsku je. Ale zarazilo mě používání pojmu „completed life“. Tedy jestliže mám nějak zkompletovaný život, tak se to už může zákonně brát jako určitá podmínka k tomu, aby mě lékař usmrtil. Z toho mně leze mráz po zádech. Jako důvod pak řeknete: Lebensmüde. Jste prostě unaveni životem. To je třeba jako věc, která ve mně vyvolává obavy. Takže se ptám, jestli se celý tento koncept nevyvíjí špatným směrem.

Hříbek: Nemáme křišťálovou kouli. Říkáte, že vzniknou zákony, které by měly za následek, že někdo zemře. Reguluje se, za jakých podmínek lidi můžou lézt po horách, reguluje se třeba rychlost na dálnicích. Není to nic jiného, někdy se povolí vyšší rychlost a pak zjistíme, že to vedlo k tomu, že lidi se nechovali zodpovědně a zvýšil se počet nehod. No tak to zas upravíme zpátky, není to nikdy tak, že uděláme krok a jedeme z toho svahu dolů a už se nezastavíme. To je zkreslující dojem. Je spousta legislativy, která upravuje tyto věci, a my to upravujeme někdy liberálněji, pak zjistíme, že to chceme zas trochu přísněji, a takhle to probíhá se vším. Co je na tom zvláštního?

Polák: Ale ty zákony, které jste teď zmínil… Když jedete po dálnici, no tak je to proto, aby byl chráněn můj život nebo aby bylo chráněno moje bezpečí nebo aby se nestal nějaký opravdu velký karambol. A  když někdo jde do Vysokých Tater v teniskách, tak je prostě jasné, že riskuje. Ale to nemůžeme spojovat se zákonem o eutanazii. A potom ještě další věc, která ve mně vyvolává otázky, a to je ta otázka autonomie člověka v terminálním stadiu. O tom by možná věděl víc pan doktor Kopecký. Je tady člověk, který, řekněme, má rakovinu, který už má metastázy. Dokáže po zralé úvaze říct: Ano, žádám o smrt?

Hříbek: Proč takhle spekulujeme? Jsou dostupné studie, kde jsou popsány případy lidí, kteří jsou občas lucidní a rozhodují o sobě. Máme transparentní data, jak celý ten proces probíhá.

Polák: Pak máte například Belgii, kde je legalizovaná i eutanazie dětí. Je dítě, řekněme, do patnáctého roku věku, skutečně schopno takového rozhodnutí?

Hříbek: A víte, kolik těch případů je? Ty podmínky jsou nesmírně tvrdé, procedura je nesmírně náročná. Samozřejmě se píše o jednom takovém případu, čísla reálně vypadají úplně jinak. Já bych považoval za nutné poučit trochu pana Šmigola, než bude psát další články na tohle téma. Vůbec totiž netuší, o co se jedná. Na začátku tohoto století těch případů, kdy život občanů Nizozemska skončil prostřednictvím eutanazie, bylo asi 1, 5 % až 1, 8 %. Kolem roku 2012 to jsou 2 %. Dneska jsou jich 4 % a vy řeknete: Je jich dvakrát tolik než před patnácti lety. Všechna ta čísla jsou až do poslední jednotky transparentní, na rozdíl třeba od situace v České republice, kde vůbec nevíme, o čem se bavíme, a stoprocentně tady probíhá divoká eutanazie. Nějaký pan doktor se třeba smiluje nad svým pacientem, kterého dlouho zná, atd. Ale nemáme ta čísla, nevíme nic, o čem mluvíme, ale považujeme se zřejmě za civilizovanější národ než Holanďané.

Kopecký: Možná bychom mohli být zdrženliví v těch generalizujících soudech. Obvinit lékaře, že provádějí divoké eutanazie, to je…

Hříbek: Mám osobní svědectví těch lékařů.

Někdo jiný zas může mít osobní svědectví o tom, že člověk, který nebyl v podstatě léčen na deprese, si zažádal o eutanazii a bylo mu vyhověno.

Hříbek: A proč vám to vadí? Proč vám to vadí? Psychické utrpení může být mnohem horší než fyzické utrpení.

To nikdo nepopírá. Ale dokud nebyly vyčerpány všechny možnosti pomoci, tak…

Hříbek: No ale ony byly vyčerpány v těch případech, ke kterým došlo v zemích, o kterých se bavíme.

To nemůžeme s jistotou vědět. Ta debata nás posouvá někam úplně jinam. A to je asi prostá přítomnost utrpení v životě člověka.

Polák: Může to být obyčejná samota, může to být ztráta smyslu života, může to být pocit zátěže. A to jsou všechno velmi důležité otázky, které se dotýkají lidského utrpení. Nebudeme podceňovat to, že psychické utrpení může být horší než fyzické utrpení, ale co budeme dělat, stanovovat si komise, které budou hodnotit, jestli moje utrpení je dostatečně velké?

Hříbek: Myslím, že by o tom měl rozhodovat v poslední instanci sám pacient. Etika medicíny je dopředu dána zakladateli západní medicíny od Hippokrata, Galéna atd. V moderní medicíně se ale mnohé změnilo, do první poloviny 20. století většina lidí umřela tak, že v neděli jste se něčím nakazil a ve středu jste byl na márách. A od té doby, co jsou k dispozici antibiotika, vznikla ta dlouhá fáze umírání, která může trvat dny, týdny, měsíce, léta. A proto jsme v jiné situaci, než kterou řešili zakladatelé oboru. I etika medicíny se vyvíjí. Pojďme společně hledat způsoby, jak tu situaci na konci života učinit pro každého takovou, jakou by si nejraději sám vybral.

V knižní Edici Echo vyjde brzy divadelní hra Bůh od Ferdinanda von Schiracha, německého právníka a spisovatele. A tam právě hlavní postava odpovídá na otázku: „Proč chcete zemřít?“ jednoduše, ale velmi silně: „Protože už nechci žít.“ Vede se tam poté velmi podobná debata, jakou tu máme dnes. Filozof, lékař, právník, žurnalista i kněz je v ní zastoupen, to jsou úplně odlišné vesmíry, které samozřejmě mají své limity v diskusi. A nic neprozradím, když řeknu, že v závěru té hry zúčastnění také nejsou moudřejší než na začátku.

Kopecký: Tuhle větu slyší lékaři v paliativní péči velmi často. A pro nás je to start našeho konání. Nikoli ta definitiva, podle které je potřeba se rozhodnout.

Hříbek: Proč si myslíte, že je za každé okolnosti lepší vnucovat vaše hodnoty pacientovi, který se rozhodl, že už třeba nechce strávit poslední týden života v kontinuální sedaci? Takový stav se neliší technicky od smrti. Když už se neprobudíte. Ten dotyčný pochopí, že už prostě nebude mít vědomý život, což je možná pro lidi to nejdůležitější, to, zač stojí být naživu, že jsme si vědomí světa a můžeme být v něm aktivní. Pochopí to a rozhodne se, pane doktore, tohle je pro mě, abych tady někde ležel, nedůstojné. Já chci zemřít teď hned, ne až třeba za týden nebo za čtrnáct dní. A vy mu řeknete, ne, hledejte v tom smysl, je to úžasné, tady ležet.

Kopecký: Vy ale manipulujete to, co jsem řekl, do jiné argumentační polohy.

Hříbek: Vy pořád chcete lidem nabízet nějaký smysl, ale někdo už ten smysl nevidí, tak ho nechte.

Kopecký: Nechte mě je něco jiného než Zabijte mě. A to je ta hra, ve které se pohybujeme.

Hříbek: Je významný morální rozdíl mezi zabít a nechat zemřít.

Hamerský: Já vám, pane Kopecký, neberu, abyste odešel z tohoto světa způsobem, který vy považujete za vhodný. Třeba v hospici s paliativní pomocí. A vy mi zas nevnucujte svoje hodnoty. Tady 65 % obyvatel tohoto státu chce, aby byla uzákoněna nějaká forma eutanazie nebo asistovaného usmrcení.

Ondřeji, změnil se nějak tvůj názor na eutanazii po této debatě a argumentech pánů Hříbka a Hamerského?

Šmigol: Ne, nezměnil.

Polák: Já bych chtěl reagovat, ale to by bylo ještě nadlouho.

Celá hodinu a půl dlouhá debata je k dispozici k poslechu na Echoprime.cz.