Do bank už drtivá většina lidí přestala chodit. Všechno jsme schopni řešit přes mobilní a digitální bankovnictví. Kdy už bez jediné návštěvy úřadu budeme schopni řešit všechno, kde se musíme potkat se státem? Po datových schránkách a elektronických receptech přišla teď šance vyhnout se úředníkům při žádosti o důchod. Plně digitalizované má být podávání přihlášek na školy. Jak daleko jsme s digitalizací? Kolik úředníků bude moci díky ní stát propustit, jako to dřív udělaly třeba banky? A kolik a jakých lidí je a bude naopak třeba, aby všechny ty digitální systémy hladce fungovaly? Jak bude vypadat jednotná evropská digitální peněženka, která se právě připravuje? A kdy se dočkáme kompletně digitálních stavebních povolení? V Salonu Echa se sešel vicepremiér pro digitalizaci, ministr pro místní rozvoj a předseda Pirátů Ivan Bartoš s Janem Blažkem, předsedou představenstva Bankovní identity, přes niž se dá přihlašovat nejen do banky, ale i na úřady. A s Pavlem Kolářem, expertem na digitalizaci v České bankovní asociaci.

Kolik je toho stát už schopen vyřídit tak, aby člověk vůbec nemusel jít na žádný úřad?

Kolář: Od roku 2007 se udělalo strašně moc práce. Vznikly datové schránky, Czech POINTY, kde se dají získat dokumenty, daly se dohromady mnohé registry. Spousta věcí je hotových, ale občané je zatím nemohli využívat, protože jednotlivým úřadům se moc nechtělo spouštět služby, které by mohli lidé využívat. Panuje tady velmi silný resortismus. Každý si hlídá svůj píseček, nikdo moc nechce věci měnit. A tak se všichni vymlouvali, že sice máme spoustu věcí elektronizovaných, ale lidé nemají své elektronické identity, kterými by se do těch systémů mohli přihlašovat. To padlo v roce 2021, kdy vznikla Bankovní identita. Soukromému sektoru, bankám ve spolupráci s poslanci napříč politickým spektrem, což je velmi vzácné, se podařilo dát dohromady elektronickou identitu pro přihlašování do státních služeb. Prosadil se zákon o bankách, který umožňoval používat tuto elektronickou identitu. Tehdy to vedl v roli opozičního poslance Ivan Bartoš. Lidé mohli začít pro přihlašování na úřady používat stejné přihlašování jako do své banky.

Stáhnout MP3

Bankovní identita se stala klíčem ke službám státu. Lidem stačí tento. Nepotřebují jiný, speciální státní.

Kolář: Je to ten základní klíč, který otvírá využívání zhruba 95 procent služeb, které už stát digitálně nabízí.

A kolik z toho, co člověk potřebuje od státu vyřizovat, už se dá dělat digitálně?

Kolář: To se liší resort od resortu. Troufám si říct, že v této chvíli je digitalizováno na 25 až 30 procent agendy, kterou musejí lidé se státem vyřizovat.

Bartoš: Když nejsem podnikatel, tak moje vyřizování se státem jako občana Ivana Bartoše je minimální. Když jste zaměstnaní, tak vám daně zařizuje účetní v práci. O nic se nestaráte. Co dál řešíte? Vyřizujete si občanku, řidičák. Stát se snaží digitalizovat přednostně ty služby, které využívá hodně lidí. Na digitálním Portálu občana je asi šest set služeb, které si můžete vyřídit elektronicky. Portál občana už využívá milion lidí. To je desetina všech lidí. Je důležité říct, že Češi digitální služby umějí využívat. Osmdesát šest procent používá internetové bankovní služby. Mají internetové bankovnictví, koukají na zprávy na internetu, umějí si koupit jízdenky. V porovnání s ostatními zeměmi Evropské unie u nás lidé umějí pracovat s komerčními digitálními službami.

Kdo je před námi?

Bartoš: Země, které neměly z minulosti moc silné státní registry. Ale hlavně ty země, které dokázaly překonat resortismus. Když jsme zřizovali Digitální informační agenturu (DIA), která by měla ten resortismus omezit i u nás, mělo to na začátku určité porodní bolesti. Dokud tam nebude jeden tahoun, digitalizace se posouvá složitě.

To je ve vládě vaše role.

Bartoš: Proto jsem také tu DIA prosadil. A věřím, že bude silným partnerem nejen pro stát, ale i pro soukromý byznys. Ministři mají strašně moc různé agendy. A vy potřebujete někoho, kdo potáhne konkrétní projekty digitalizace, když vy sedíte na všech těch poradách, meziresortních debatách a zasedáních vlády. Před námi jsou v digitalizaci Británie, Dánsko, Finsko, Estonsko. A všechny tyto státy si řekly, že digitalizace je nadresortní. Proto potřebuje někoho, kdo bude koncentrovat know-how, časem i lépe placené lidi. Stane se partnerem ministerstvům, která bude učit, jak tu digitalizaci správně dělat. A zároveň bude i partnerem byznysu. Digitalizace je proces bez konce. Pořád se to bude vyvíjet a posouvat. Všechny státy do toho masivně investují. A to, že uděláme najednou skok, je sice příjemné pro uživatele, ale v mezinárodní konkurenci to nemusí nic znamenat. A investoři se budou rozhodovat i podle pokročilosti digitalizace, kam své peníze vloží. Estonsko, digitální velmoc, začínalo na zelené louce. Nemělo ty staré systémy a registry, co jsme měli třeba my. Na začátku si půjčili velké peníze na to, aby zemi digitalizovali. Teď to má zajímavý efekt. Digitalizace už tam nepřináší politické body.

Proč?

Bartoš: Představte si, že jste už před lety zdigitalizovala agendu. Tím jste ulehčila život a práci lidem. A ušetřila hodně peněz státnímu rozpočtu. Když už ale máte agendu státu z 95 procent digitalizovanou, tak už dál jen investujete do vylepšování a údržby těch systémů. Jenže volič už v tom žádné zvýšení komfortu nevidí. Bere to jako samozřejmost. A to, co se děje vzadu, tam, kam nevidí, to už ho nezajímá. Všichni považují za normální, že to funguje. Už to není politické téma. Přitom se stále zvyšují nároky na bezpečnost. Oni dřív hodně spolupracovali s vývojáři z Ruska, tak musejí teď hodně řešit bezpečnost svých systémů.

Jak postupujeme my? Jak daleko jsme od plné digitalizace Estonska?

Bartoš: Důležité je, že na většině resortů jsou lidé, kteří tomu rozumějí. Přišli z byznysu, kde pracovali na velkých projektech. To je obrovská změna. Když jsme před tím zmiňovaným rokem 2021 připravovali zákon o bankovní identitě, tak u náměstků na ministerstvech digitální kompetence úplně chyběla. To byli byrokrati.

Teď se spustila možnost digitálně si vyřídit důchod. To je průlom. Ještě pár týdnů předtím se na vyřízení penzí stály fronty na úřadech. Už tam teď není potřeba kvůli důchodu vůbec chodit?

Bartoš: Ty základní věci k důchodům by neměl být problém vyřídit digitálně. Je to zrovna téma, na kterém se to dá pěkně ilustrovat. Vy můžete ušetřit hodně lidí, kteří teď dělali tu rutinní práci, že přijímali žádosti. A ti lidé, co tam zůstanou, se můžou věnovat nějakým složitějším případům, když má někdo třeba specifické doklady o pracovní kariéře. Celkově jsou ale důchody masová agenda. Pak jsou tady ale případy služeb státu, které bude jednou za čas využívat pár lidí. Ty nemá cenu digitalizovat. Nevyplatí se to. Třeba žádost o expedici na Aljašce. Když o to žádá někdo jednou za dva roky, tak mu k tomu asi nebudete dělat systém a formulář.

Ještě prakticky k důchodům. Je to tak, že drtivá většina lidí vše vyřeší elektronicky a nemusí na žádný úřad chodit?

Bartoš: Je otázka, jak to bude vypadat, když bude potřeba doplnit nějaké dokumenty. Jsou různé životní situace. Myslím, že jsem velmi digitálně zdatný. Teď se nějak změnily podmínky v mé bance. Chtějí po mně, abych prokázal movitý majetek mimo nemovitosti. A mám tam nahrát nějaký dokument. To mám doma vyfotit počítač a televizi? Prostě je tam napsáno: Nahrajte dokument. Takže stejně pojedu na pobočku banky a musím se jich zeptat, co po mně vlastně chtějí.

Kolář: Tak si zavolejte na call centrum.

Bartoš: Já taky nemám tolik času čekat na call centru. A nevyužívám žádné exkluzivní triky, jak si odbavení na call centru zrychlit. I když nějaké ty triky znám. Jednoduché procesy se digitalizovat dají bez problémů. Výjimečné a složité situace se musejí řešit individuálně. Vždycky budou věci, které se nedají digitálně řešit. Vždycky budou lidé, kteří na ten úřad budou chtít chodit. Nebudou elektronickým systémům věřit. Nebo tam prostě budou chtít jít z čistě společenských důvodů. Cílem není stoprocentní digitalizace. Jen by tady měla být ta možnost, pro toho, kdo ji bude chtít využít.

A ten, kdo bude chtít už teď, bude schopen všechno vyřídit digitálně, aniž by musel na jakýkoli úřad?

Bartoš: Neznám úplně všechnu legislativu, která souvisí s důchody. U standardních případů, kdy třeba nemáte potíž s nějakým potvrzením, by to tak mělo být. Teď připravuji digitalizaci stavebního řízení. Člověk nahraje do systému všechny požadované dokumenty. A předpokládáte, že to všechno udělal správně a nebudou žádné problémy. Tím automatizováním potřebujete vyřešit většinu případů, kde se neobjeví žádné problémy. Pak se samozřejmě objeví nějaká výjimka, kterou budete fyzicky muset vyřešit na úřadě. V médiích mi myjí hlavu, že problém digitalizace je fronta na vyzvednutí řidičáku nad Nuselákem. Tam je ale jen nutnost toho fyzického vyzvednutí. To s digitalizací nemá nic společného.

No, mohl by vám ho přivézt domů kurýr. Nebo by se dal poslat poštou.

Kolář: Tam je v zákoně podmínka fyzického převzetí kvůli ztotožnění biometrických dat. Potřebují se přesvědčit, že jste to vy.

Bartoš: Když mi skončil řidičák a přišla mi notifikace, že si mám vyzvednout nový, tak jsem si v systému přímo zaklikl konkrétní čas. A včetně vyfocení, protože se mi nelíbila moje původní fotka v registru, jsem to měl celé vyřešené asi za pět minut. Je dobré popsat si, kde ten problém je. Jestli má smysl řešit ho digitálně. A když dojdeme k závěru, že ano, tak to udělat.

Blažek: Ještě k vaší původní otázce, kolik už jsme toho schopni na dálku digitálně vyřídit. Plně automatizovaně. Druhá věc je ochota lidí a firem ty digitální služby využívat. U té ochoty jsme někde na půli cesty. Dnes se už spousta věcí digitálně vyřídit dá. Ta možnost tu je. Teď jde jen o to, aby ji lidi a firmy využívat chtěli. Vidím řadu firem, kde jsou zvyky tak hluboce zakořeněné, že i když mají možnost věci elektronicky podepisovat, tak to stejně raději podepíšou fyzicky. Na otázku Proč? vám odpovědí: No, protože to je proces. Zejména ve větších korporacích jsou „procesy“ tak zakořeněné zvyky, že lidi jsou mnohdy línější, i když mají možnost tu věc změnit a udělat ji rychlejší a jednodušší. Ochota k digitalizaci ve firmách asi postupuje pomaleji, než jsme čekali. Když jsme ten projekt bankovní identity chystali, tak nás kolegové z Norska varovali: Nepodceňte to, těm firmám to bude trvat. Pořád mluvíme u digitalizace o státu. Ale i firmy s tím mají problémy. Nakonec to jak ve firmě, tak na ministerstvu vždycky záleží na konkrétních lidech a jejich přístupu. Tady musíme lidem ještě hodně ukazovat, jaké to má výhody. A učit je to. Když se na nějaké byznysové konferenci zeptám, kolik lidí je schopno se elektronicky podepsat, zvedne ruku tak desetina z nich.

Kolář: Mám úplně stejnou zkušenost.

Blažek: Paradoxně když se zeptám na konferenci, kde jsou lidé z veřejného sektoru, tak mají větší zkušenost s elektronickým podpisem než u firem. Byť se tomu asi divíte.

Pro mě je to kontraintuitivní. Čekala bych, že byznys se to rychle naučí, protože to šetří čas a peníze.

Blažek: Je to skutečně tak. Lidi už nástroje, jak věci vyřídit digitálně, mají. Bankovní identitu k přihlášení ke službám státu už využilo dva a půl milionu uživatelů.

To je skoro třetina dospělých.

Blažek: To je za necelé tři roky obrovské číslo.

Bartoš: Potřebujete přitáhnout lidi k digitální službě ideálně něčím, co znají. S čím mají zkušenost. Každá soukromá firma může poskytovat tu elektronickou identitu jako Bankovní identita, pokud projdou certifikací. Bankovní identita je jen ta nejznámější a nejsilnější. A protože lidi tady rádi používají internetové bankovnictví, tak je pro ně komfortní se přes své přihlašování do banky dostávat i k dalším službám. Záleží vždycky na důvěře v nějaký systém. A digitální bankovnictví tu důvěru lidí má. Když nabízíte lidem něco nového, musí komfort, který tím získají, být několikanásobně vyšší než to, s čím pracují dosud. Aby vůbec byli schopni udělat ten malý krůček a začít něco nového používat. Spousta služeb je dávno digitalizovaných, ale lidé nevědí, že tu službu už můžou mít elektronicky.

No tak jim to jako vláda musíte dát vědět.

Bartoš: Ale postupně se to učí. Portál občana, kde jsou všechny ty služby sdružené, už má milion uživatelů. Musíte tomu ale pořád dělat marketing. A v České republice je marketing skoro sprosté slovo. Zase uslyšíme: Stát si tady za marketing digitálních služeb dovolil utratit tolik peněz.

Blažek: Ještě bych chtěl zdůraznit jednu věc, která digitalizaci hrozně brzdí. Je to nedostatek lidí. Máme strašně málo kvalifikovaných lidí, kteří můžou na digitalizaci pracovat.

Nejsou lidi?

Bartoš: Přinesl jsem si nějaké statistiky. Jak jsem říkal, že ve spoustě věcí jsme v digitalizaci nad průměrem Evropy, tak jsou tady i méně příjemná čísla. Ve veřejném i v soukromém sektoru nám chybí strašně moc lidí. Ve srovnání s jinými zeměmi jsme na tom strašně špatně. Všichni v Evropě závodí v souboji o programátory. U lidí v IT máme deficit 77 procent.

To chcete říct, že nám chybějí tři ze čtyř lidí, které aktuálně stát a byznys do IT potřebují?

Bartoš: To se hlavně nedá změnit ze dne na den. Než vám přes školu vyleze v technologiích vzdělaný člověk, tak to trvá deset let. Těch 77 procent v IT se u nás dlouhodobě nedaří obsadit. Průměr Evropské unie je 62,8 procenta. To ukazuje, že problém s lidmi, kteří skutečně umějí vyvíjet informační systémy, projektovat je a programovat, má celá Evropa. Ti lidé si můžou vybírat, kde budou žít a pracovat. Je to obrovská konkurence.

Technologické firmy nabízejí nejvyšší platy. Je to spolu s energetikou jediná branže, kde stále roste životní úroveň. I teď v krizi. Proč tam nejde víc lidí?

Blažek: Ve firmách vám často řeknou: Ano, my bychom to chtěli udělat. Ale dostaneme se k tomu nejdřív za půl roku. Nemáme dost lidí.

Proč do IT nejde víc lidí? Mezi mladými lidmi jsou technologie velmi atraktivní. Nabízejí se tam nejvyšší platy. A často i velká volnost. Proč nechodí víc lidí studovat informační technologie?

Kolář: I ti lidé, co vyjdou ze škol, to je pořád málo. Firmy i stát by jich potřebovaly násobně víc.

Bartoš: Já jsem vystudoval informační vědu. Jsem filozof, ne programátor. A šel jsem do IT právě proto, že tam jsou velké peníze. Proto jsem šel dělat architekturu databází. Nikdy jsem se neučil programování, protože jsem věděl, že bych se až do smrti musel učit nové technologie. Zatímco databáze se dají dobře využívat. Nejsem žádný špičkový architekt databází, ale stačilo to na velmi dobré uživení se.

Opakovaně jste si stěžoval, o kolik jste si v politice finančně pohoršil.

Bartoš: Musíme nejen čekat na to, až nám přijdou noví lidé ze škol. Musíme pracovat s lidmi v produktivním věku. A z průzkumů, které si nechala dělat Národní ekonomická rada vlády (NERV), vychází, že 80 procent lidí, kteří už pracují, nechce zvyšovat kvalifikaci. A ty velké firmy se o lidi starají. IBM, Microsoft vědí, že žádné úplně nové lidi moc nezískají, takže své zaměstnance, kteří už u nich dělají dvacet let a začínali kdysi, s nadsázkou řečeno, vyrábět klávesnice, dnes přeškolují na cloudové služby. Právě kvůli nedostatku lidí Evropa technologicky zaostává. Čína funguje úplně jinak. Ale celý vzestup technologií se odehrává ve Spojených státech.

Technologické firmy u nás s velkým náskokem nabízejí nejvyšší platy. Trvá to roky. To přece lidé vidí a mělo by je přitahovat jít si do této branže dobře vydělat. Proč jich tam nejde víc?

Blažek: Když se rozhodnete některou agendu digitalizovat, fakticky už nepotřebujete lidi, kteří ji řešili přímo na pobočce v kontaktu se zákazníkem. Potřebujete úplně jiné, výrazně kvalifikovanější lidi, kteří budou obsluhovat ty informační systémy. A ty chtějí všichni. Poptávka je obrovská a nepřeškolí se ze dne na den. To trvá.

Bartoš: Musíme destigmatizovat IT. I my se tady dnes bavíme a říkáme ajťák. Všichni si pod pojmem ajťák představují, že někde zalezlá programujete v nějakém složitém jazyce. Ale ono to tak není. Ten technologický svět je strašně pestrý. Od projektového řízení přes architekturu systémů po grafický design. Není to svět divných lidí, co sedí u počítačů. Obrovské možnosti jsou v herním průmyslu. My jsme se svého času k těm kompům všichni dostali přes to, že jsme hráli na počítačích. Musíme mladé lidi přesvědčit, že až se budou rozhodovat o kariéře, uvidí, že tady je budoucnost.

Co může mladé lidi k práci v technologiích přitáhnout?

Kolář: Životní styl. Není tam často žádná pevná pracovní doba. Můžou pracovat z domova, podle toho, kdy se jim to hodí. Nemusejí chodit nikam do kanceláře.

Řada mladých považuje za nejhorší práci „od devíti do pěti“.

Bartoš: Některé úřady to bohužel vyžadující i od lidí, kteří by klidně pracovali dvakrát tolik. Ale ráno si musí „odpíchnout“.

Kolář: Nám je dnes jedno, kdy takový člověk začne pracovat a kdy skončí. Má nějakou sadu úkolů, kterou musí do určitého termínu dokončit. A je úplně jedno, když řekne, že v pátek je hezky, tak jde na ryby a udělá to v sobotu. Práce v technologiích jim umožňuje žít ten volný životní styl, po němž touží. Tuhle šanci lidi na pobočkách neměli. U spousty lidí ale stále může přežívat představa, že je to něco hodně odborného, na co by prostě neměli.

Bartoš: Přitom tam potřebujete fakt lidi všech profesí. Obchodníky, právníky, lidi, kteří jsou schopni ty velké technologické zakázky vyjednávat se státem. Nechci sem tahat gender. Ale v IT u nás pracuje jen devět procent žen, průměr Evropy je dvacet procent. A když už jste se ptala na role a vzory. Shodou náhod jsou manažerky všech velkých zahraničních IT firem v Česku od Microsoftu přes SAP po Google ženy. A je to zbytečně stigmatizovaný obor, kde se o těch firmách mluví, že je tam nějaká potrhlá manažerka a divný kluci, co si zapalujou vlasy. Tak to prostě není. IT je prestižní a proniká do všech oblastí života. A potřebujete to otevřít. Všude o tom mluvit.