Sebastian Kurz je superstar vídeňské politiky. Nemálo lidí ho podezřívá, že i přes svůj nízký věk (je mu 30 let) už vědomě pracuje na tom, aby ovládl lidovou stranu (ÖVP) a skrze ni celou rakouskou politiku. Někteří lidé mu předhazují populismus, s nímž už za poslední rok stihl požadovat zavření rakouské hranice před migranty přicházejícími přes západní Balkán, ale i zákaz distribuce Koránu na veřejnosti. Ale například ze stanoviska k přistěhovalecké politice, jímž doma ještě před rokem přivolával na svou hlavu hromy, se mezitím v Rakousku stal standard. Ministrovi zahraničí bývá ostatně připisován i klíčový podíl na dohodě států ležících na balkánské „uprchlické“ linii, že se zavře. Konkurenti Kurzových lidovců, Strana svobodných (FPÖ), mezitím dokonce zformulovali návrh připojit se k Visegrádské skupině postkomunistických zemí. Na tuto skupinu donedávna Rakušané shlíželi svrchu, s postoji Visegrádu k migrační politice EU ale souznějí.

Jiří Habsburský nedávno v pražském Týdeníku Echo prohlásil, že by ho těšilo, kdyby se ve střední Evropě vytvořila skupina zemí schopných formulovat v EU konzervativnější stanoviska, jaká se v západní Evropě už často nesmějí říkat. Váš komentář?

Tak konzervativní názory se, pánbůh zaplať, ještě smějí říkat všude po Evropě, ve střední Evropě stejně jako v jiných částech EU. Mě by těšilo, kdyby se podařilo rozšířit jakousi základnu pro hodnotovou politiku pokud možno co nejdál po celé Evropě. Ovšem nikoliv tak, že přitom budeme oprašovat zastaralé, nebo dokonce reakční představy.

Váš bývalý kancléř, sociální demokrat Werner Faymann ještě před rokem politiku Viktora Orbána de facto porovnával s deportacemi Židů za druhé světové války. Co jste si v tu chvíli myslel?

Je nebezpečné, pokud snad některé státy v EU, respektive jednotliví politici, vzbuzují dojem, jako kdyby byli jiným členským státům morálně nadřazeni. Kdyby naší nejvyšší starostí od začátku nebylo to, jak přesně přerozdělit uprchlíky, ale ostraha vnějších hranic, mohli jsme mít i mnohem lepší partnerský vztah s Maďarskem. Ale už mi teď nedává velký smysl se navzájem obviňovat, kdo co v minulosti udělal nebo řekl. Spíš bychom se měli starat o to, aby se už scény z roku 2015 neopakovaly.

Jak se změnila role Rakouska v EU tím, že hrálo svou roli při uzavření balkánské trasy? Je představa jakéhosi volného svazku na půdorysu habsburské říše – i když většinou bez účasti Rakouska – chiméra, nebo má něco do sebe?

My (Rakousko – pozn. red.) jsme po nějakou dobu z mnoha stran čelili tvrdé kritice jenom kvůli tomu, že jsme důrazně žádali, aby se zavřela západobalkánská trasa a nekontrolovatelné, nepravidelné migrační proudy, které tudy procházely. Mezitím se všeobecně uznává, že uzavírka balkánské cesty byla naprosto zásadní pro zvládnutí uprchlické krize. A tady nám přišla vhod dlouholetá spolupráce, kterou máme se státy na západním Balkáně. Díky tomu jsme byli schopni společně a rychle jednat, což by asi ve chvíli, kdy spolu mají kooperovat členové a nečlenové, nemuselo být tak úplně automatické. Nicméně pro tu konkrétní situaci uprchlické krize se představa o jakémsi habsburském svazu myslím moc nehodí. Rámcem pro naši spolupráci je dnes EU, jakkoliv u spousty témat vznikají různé varianty kooperace podmíněné zeměpisnou nebo názorovou blízkostí, na nichž se Rakousko podílí. Pokud se to kryje s našimi zájmy.

Visegrádská skupina dosud nevytvořila žádné společné instituce, funguje většinou na ad hoc dohodách mezi vládami. Ale je vidět, že spolupráce ve V4 se poslední dobou zpevňuje.

Visegrád letos slaví 25 let trvání, zažil výšky a pády. Řekl bych ale, že k jeho silným stránkám vždycky patřilo právě to, že se členové dokázali soustředit na společná témata, kde vyvinuli danou, jasně definovanou pozici, i když třeba v té samé době byly mezi nimi u jiných témat rozdíly. Visegrád dodneška zůstává neformálním uskupením, není to žádná mezistátní organizace se vstupními procedurami. Pro mě jako rakouského ministra zahraničí je jasné, že se o intenzivní rozpravu s Visegrádem mám zasazovat.

Vídeň měla mezi evropskými diplomaty po léta pověst jakéhosi tlampače Berlína. Prodělalo v tomto ohledu Rakousko nějakou změnu?

To si rozhodně nemyslím, že by moje země někdy fungovala jako tlampač Německa či jakéhokoliv jiného státu EU. Spolupráce v Unii nám dovoluje větší pružnost.

Co letos na jaře přispělo víc k zastavení přílivu do Evropy: uzavření balkánské trasy, nebo pakt EU s Tureckem (ten dohodla s prezidentem Erdoganem na jaře kancléřka Merkelová – pozn. red.)?

Podle Frontexu, což je evropská služba pro pohraniční a pobřežní stráž, vedlo uzavření balkánské trasy k okamžitému poklesu čísel uprchlíků, přímo to tak napsali ve zprávě. Uvedu čísla pro Rakousko: rok 2015 přes 90 tisíc žádostí o azyl, rok 2016 zatím jen, ačkoliv to jen myslím v uvozovkách, 35 tisíc žádostí. Pokud jde o dohodu s Tureckem, o ní já jsem si tedy od začátku myslel, že může posloužit jen jako záložní plán, plán B. A tento můj názor se mi od té doby potvrzuje čím dál víc, hlavně po posledním vývoji uvnitř Turecka. Plán A, to je silná Evropa schopná bránit svou hranici. Zatím se v Evropě často vyznává víra, že jsme schopni tu přijmout všechny lidi z celého světa. Místo takové víry je potřeba víc peněz, větší investice v krizových místech, pomoci tam, odkud se na cestu sem ti lidé vydávají.

Že se hranice nedá uhlídat – to je mantra německé kancléřky. Ukázalo Rakousko na Brenneru a předtím samozřejmě Maďarsko na hranici se Srbskem, že umějí něco, co Německo už neumí?

Víte sám, že Evropa bez vnitřních hranic je možná jen za předpokladu, že funguje ta vnější. Dokud tomu tak není, nezbývá nám než chránit hranice i uvnitř.

Vídeň sama chystá na svých jižních a východních hranicích zátarasy, proč? Pořád nedůvěřujete vnější hranici Schengenu, v tomto případě dokonce schopnosti Maďarska nějakou příští hypotetickou vlnu zastavit?

Scénář z roku 2015 se na rakouské hranici prostě nesmí opakovat. Pokud stráže na hranicích den co den pokynem ruky pouštějí běžence přes hranici, pak nám skutečně nezbývá nic jiného než zavést hraniční kontroly, což mimochodem jiné země včetně Německa provedly už před námi. Cílem ale musí být zabránit tomu, aby se tak vysoké počty lidí vůbec na tuto nebezpečnou cestu vydávaly. To, že někdo v lodi přejede Středozemní moře, nemůže přeci sloužit jako automatická jízdenka dál do střední Evropy. Dokud tomu tak bude, nebude klesat počet lidí, kteří se už vydali na cestu.

Frontex loví uprchlíky už v pobřežních vodách Libye, odkud je pak vozí do EU, konkrétně do Itálie. Španělsko naopak svoje „boat people“ neodveze na španělské pobřeží, ale repatriuje je hned zpátky do Afriky. Proč se zkušenost Španělska nepřenese i do východního Středomoří? Vedete k tomu vlastně vůbec nějaké rozhovory na evropské úrovni?

Jak říkám: tak dlouho, dokud bude přejezd přes Středozemní moře rovnou i lístkem do střední Evropy, čísla uprchlíků dolů nepůjdou. A jak se jich pořád víc a víc bude vydávat na cestu, tak se jich čím dál víc při té nebezpečné cestě utopí na moři. Je prostě špatně nechat o tom, kdo do Evropy přijde, rozhodovat pašeráky – notabene, když pak své klienty vozí přes takhle nebezpečný úsek a když sem ještě vozí lidi, kteří jsou často úplně bez šance dostat azyl. Musíme víc investovat do programů na místě a do programů na přesídlení – to znamená zaprvé ve chvíli, kdy lze ty lidi ještě integrovat, zadruhé lidi, kteří jsou v nouzi, bezpečně přivézt rovnou z krizové oblasti.

Kolik přistěhovalectví může stát jako kulturní společenství i jako sociální stát zvládnout, než se sám začne ohrožovat?

Pokud máte na mysli loňskou uprchlickou vlnu, připomenu, že moje spolková vláda se na zvláštní schůzi věnované této uprchlické krizi shodla, že Rakousko nechce být zatíženo do té míry, kdy už by to přesahovalo naše možnosti. Z toho vyplynulo rozhodnutí uprchlický proud přicházející do Rakouska zřetelně omezit – tak, aby tato vlna nepřesáhla 1,5 procenta stávajícího obyvatelstva. Takže když to rozdělíme na čtyři roky: 37 tisíc lidí letos, 35 tisíc příští rok, 30 tisíc pro rok 2018 a 25 tisíc pro rok 2019. Při vší pozornosti, kterou si žádá integrace uprchlíků z této vlny, nesmíme zapomenout na další úkoly, které Rakousko při integraci mělo už předtím, než ta vlna, o níž se bavíme, začala. Jenom v roce 2015 přišlo do Rakouska mimo uprchlickou migraci dalších 125 tisíc lidí. Ani ty přece nemůžeme zanedbat – stejně jako nesmíme zapomínat, že Rakousko tak jako v minulosti pořád není dost atraktivní pro vysoce kvalifikované pracovníky.

Mají menší členské státy, když spojí síly, nějakou šanci otočit vývoj v EU, který jde směrem ke stále většímu centralismu a byrokracii? Jaké reformy Unie potřebuje a jaké jsou proveditelné?

Tady je můj názor jednoduchý: Evropa má být velká ve velkých věcech a malá v malých. Potřebujeme společnou bezpečnostní a zahraniční politiku, ale jiná témata se dají líp řešit na nižší úrovni. Ale než se vůbec budeme bavit o dalším vývoji EU, je nejdřív potřeba najít řešení migrace. Diskutuje se příležitostně o institucionálních reformách Unie, ale před tím musejí mít přednost kroky, jimiž budeme reagovat na aktuální potíže.

Rozhovor byl pořízen ve spolupráci německého časopisu Tichys Einblick a Týdeníku Echo.