Hlavní obhájce sociálního státu v Česku znovu zasahuje do událostí ve společnosti. „Sociální dávky nikdy žádný stát nerozvrátily. Někdy se stát rozpadl, když jich bylo málo,“ říká i dnes Vladimír Špidla (63), šéfporadce premiéra Bohuslava Sobotky, který byl dříve také premiérem, kromě toho ještě předsedou ČSSD, ministrem a evropským komisařem. Právě věrnosti sociálnědemokratické nauce prý může děkovat, že se jeho osud tolik liší od všech bývalých předsedů významných stran. Na rozdíl od Klause, Zemana, Paroubka, Nečase a dalších ho strana nezatratila ani po složení funkce. Ale ani on sám si nezačal vyřizovat účty se spolustraníky.

„Jsem jedním ze zakladatelů polistopadové sociální demokracie a myslím, že jsem velmi vnitřně ztotožněn s jejími politickými představami. A to je pro mě tak důležité, že ostatní věci už velký význam nemají,“ vysvětluje Špidla, proč ho nikdy ani nenapadlo stranu opustit. Uvádí ještě další důvod: „Je to trochu legrační. Když jsme obnovovali sociální demokracii a byli jsme bez zkušeností, tak nám v jižních Čechách mimořádně pomohli rakouští sociální demokraté. Jednali s námi, dělali nám školení, radili v kampaních. Jeden z nich, jmenoval se Rudolf Parnigoni, mi přinesl příručku sociálnědemokratického aktivisty, která začínala větou: ‚Vděk není politickou kategorií.‘ Tím mě otužili a naočkovali hned na začátku. Nikdy jsem neměl představu, že mi někdo má být za něco vděčný.“ Proto přežil ve straně i rok 2004, kdy ho z pozice předsedy revolta Ústředního výkonného výboru ČSSD vyhnala z vedení strany.

Zůstal byste řadovým straníkem, i kdyby pro vás tehdy strana nezajistila místo komisaře v Bruselu a dnes práci na Úřadu vlády?

Samozřejmě že ano. Pro mě je smysl osobní existence prosazovat sociálnědemokratický projekt jako určitý typ humanistického pohledu na moderní společnost. Jsem naprosto přesvědčen, že neexistuje žádný jiný politický směr, který by se s tím dal srovnat. Sociální demokracie je samozřejmě reformistická strana, to znamená s řadou kompromisů a nedůsledností. Přesto její základní linie, osvobození člověka od věcí, které mu brání rozvinout plně jeho lidský potenciál, je pro mě klíčová myšlenka. V té emancipační linii má sociální demokracie dost blízko k liberalismu, ale uchovává si koncept solidarity – a to mi vyhovuje.

Nabídka funkce v Bruselu nehrála při vašem setrvání v sociální demokracii opravdu žádnou roli?

Opravdu ne. Příležitost, kterou jsem dostal, byla obrovská, získal jsem zkušenosti i základnu pro život. Ale funkce komisaře nebyla podmínkou, kdybych ji nedostal, nic by se ani v nejmenším nezměnilo. Taky je důležité, že jsem odešel z vrcholné funkce poražen v hlasování, nebyl jsem dehonestován. Politický zápas má výhry a prohry, ani v nejmenším jsem to nemohl brát úkorně.

Jak si potom vysvětlujete motivaci bývalých předsedů, kteří se proti straně obrátili? Pro ně nebyla dost dobrá?

To se zeptejte jich. Mám dojem, že u některých hrála roli podvědomá představa, že stranu vlastně vytvořili, a tudíž jím má být vděčná. To nebyl můj případ. Marnost nad marnost, vždycky jsem věděl, že sociální demokracie vznikla o dost dřív, než jsem se narodil a než se narodili moji rodiče. Na jejím vzniku jsem velké zásluhy neměl, pouze jsem vstoupil do hnutí, které mně vyhovovalo a naplňovalo. Ale třeba Jiří Paroubek mohl mít pocit, že jeho vklad je větší než vklad ostatních a že nebyl doceněn. U Miloše Zemana zřejmě něco podobného a u Václava Klause také. Miroslav Kalousek směřuje velmi ostře a tvrdě k úspěchu. Zřejmě se mu zdálo, že to u lidovců nejde, a vyrazil jiným směrem. Na druhé straně na to nemůžete nahlížet oportunisticky, protože si pamatuji, že se při některých rozhovorech na okraj zmínil, že má představu o německé CDU, která je v pravé části spektra. Se stranou se nerozešel z pocitu, že nebyl oceněn, ale měl nějakou představu a šel za ní dost tvrdě, možná tvrději, než byla lidová strana ochotna akceptovat. Je to jenom moje interpretace. Jisté je jenom to, že každý případ byl jiný.

Cesta do Latinské Ameriky

Máte sociálnědemokratický pohled na svět. Jaká společenská skupina ho s vámi sdílí, pro koho vlastně pracujete?

Jdeme do prázdna, pokud začneme přemýšlet, že to jsou přesně definované skupiny. Nějaký sociologický základ se může najít jen obecně. Jsou to ti lidé a ty skupiny, které nemají moc samy o sobě. Mají přístup k moci jedině prostřednictvím demokratického státu. Aby to bylo jasnější, uvedu úplně primitivní obraz. V ekonomice jsou klientem sociální demokracie nepochybně podniky řekněme do sta zaměstnanců, které nemají dostatečnou moc, aby ovlivnily své podnikatelské prostředí. Zatímco velkokapitálové nadnárodní skupiny, velké oligarchie jsou spíše protivníkem. Je zajímavé, že když rozebíráme volební výsledky, tak se v zásadě vždy ukazuje, že voliči sociální demokracie představují průřez a průměr. To mě vždy velmi těšilo, protože to znamená, že můžeme být velká strana pro všechny.

Víte tedy také, co od vás příznivci chtějí?

Chtějí od nás určitou míru jistoty a hlavně jistotu, že společnost bude existovat jako společnost. Když bude člověk postaven před úkoly, které nemůže zvládnout sám, tak se může spolehnout, že jako součást spolupracujícího kolektivu tu věc zvládne. Můžeme začít něčím tak složitým, jako jsou klimatické změny, a skončit vzděláním pro děti. Chtějí se také spolehnout, že společnost nezachází s lidmi jako s konzumními předměty, které se využijí a odkopnou.

Sociální zákony ovšem fungují, instituce pro klimatické změny existují. Co tedy můžete nabídnout? Kdybyste nedělali nic, tak to zůstane zhruba stejné.

To není pravda. Nic netrvá věčně. Každý ze systémů sociální ochrany může podlehnout. Nebýt toho sice nepříliš výrazného, ale přece jen vítězství sociální demokracie a zhroucení Nečasovy vlády, tak by česká pravice opravdu udělala svou konzervativní revoluci a ze sociálního státu by zbylo velmi málo.

Použil jste silnější obrat, než že je třeba udržet sociální stát. Vy jste řekl, že společnost nemusí fungovat vůbec. To jste myslel i ve střední Evropě?

Střední Evropa nám teď přijde velmi stabilní, ale nic není zajištěno absolutně a pro vždycky. Kdo předpokládal, že vypukne válka na Ukrajině? Kdo před pětadvaceti lety předpokládal, že se rozpadne sovětské impérium? Totéž je příběh nacistického Německa. Kdo předpokládal, že společnost, která byla tak kulturně, technicky a vlastně i filozoficky silná, která byla jádrem evropské civilizace, během několika let dosáhne, řekl bych, absolutního zla. Fakt, že se to stalo, přitom neznamená, že se to nestane znovu.

Před jakým rizikem byste dnes střední Evropu varoval v první řadě?

Budeme velmi výrazně konfrontováni se změnami na trhu práce. Stále víc lidí pracuje v neobvyklých pracovních poměrech, na malé úvazky, na smlouvu o práci a podobně. Okamžitě musíte velmi přemýšlet, jak udržíte jejich sociální ochranu a jak ji budete financovat. Zatím financujeme sociální zabezpečení především přes mzdy, a protože stále větší část HDP vzniká mimo mzdy, máme problém. Nejde o to, že se probudíte, roztrhnou se nebesa a všechno bude jinak. Postupně, plíživě, krok za krokem můžou určité systémy erodovat a degenerovat. Nakonec budeme ve společnosti, která bude velmi krutá, tvrdá a nehumánní. Úloha sociální demokracie není vyhýbat se změnám, ale docílit toho, aby změny byly humanistické.

Mohlo by se stát něco jako v Latinské Americe, že stále více lidí vypadne ze sociálního systému a budou žít někde na ulici?

To se samozřejmě může stát, když se nezasáhne. To je ostatně základní princip sociální demokracie, že chápe svět v politickém, sociálním a ekonomickém pohybu. Žádná instituce, která byla vytvořena před sto lety, nemůže beze změny existovat dál.

Pokrok existuje

Jak se liší nabídka zdejší sociální demokracie od nabídky v Německu, ve Švédsku či ve Francii? Tady se bavíme o tom, aby důchody zůstaly nad hranicí chudoby, o dostupnosti sociálního bydlení či zdravotní péče, tedy o problémech, které ve vyspělých státech nejsou.

Také tam řeší věk odchodu do důchodu, výši důchodu, přístup ke zdravotní péči. Měl jsem příležitost porovnávat přístup ke zdravotní péči v různých londýnských distriktech a byly to rozdíly jako mezi Indií a Evropou. Když lidé přijdou odjinud, tak se ve zdravotnickém systému nevyznají, nejdou ani včas na prohlídku. Na to by měla být sociálnědemokratická odpověď: když to nezvládnou, tak jim musíme pomoci, třeba vyslat terénní pracovníky. To se tam řeší pořád. Rozdíl proti nám je v tom, že například němečtí sociální demokraté si jsou vědomi globálních souvislostí, vedle klimatických změn i ochrany lidských práv. Tady u nás není diskuse o ochraně odborových práv v Latinské Americe.

Z levicových politiků Německa získali pozornost vicekancléř Sigmar Gabriel a předseda europarlamentu Martin Schulz. Dokázali to, i když se předtím říkalo, že sociální demokracie stojí před zánikem, protože její program „Svoboda, rovnost, solidarita“ byl již splněn. Museli tak nabídnout něco nového než tradiční agendu.

Když ty lidi znáte, vidíte, že mají opravdu šťávu, že v nich skutečně něco je a že jsou schopni něco nabídnout. Když agrární společnost přecházela do industriální naprosto krutým a nelidským způsobem, my jsme tu změnu humanizovali. A to byl pokrok. Dal se definovat, že všechny děti mají mít školní docházku, že byty mají být slušné, že člověk v práci není hadr, ale že má nějaká práva, že existuje všeobecné pojištění. Ten pokrok se naplňoval postupně, až v osmdesátých letech minulého století začaly mít sociální demokracie problém, co vlastně se dá jako pokrok zformulovat. Gabriel a Schulz ukázali, že pokrok existuje a že základní hodnoty musíte být schopen promítnout do budoucnosti. Na rozdíl od mnohých jiných se nestali konzervativními strážci předem daných hodnot. Sigmar Gabriel tedy našel pokrok v ekologii, tomu se říká Energiewende, energetická změna.

Co je na tom sociálnědemokratického? Proč by člověk neměl raději volit zelené?

Zelení a sociální demokraté si jsou při ochraně životního prostředí velmi blízko, proto jsem vždy chtěl i u nás rudo-zelenou koalici. Ale sociální demokracie je antropocentričtější. Už chápe, že příroda není věc ke konzumu. Přesto má pořád koncept, že politika ochrany životního prostředí není pro přírodu samu, ale pro lidi. V základu programu zelených je askeze. Chtějí vyhnat lidi z přírody, a učinit je tak skromnými. Nestačí jim, že budou se vším úsporně zacházet, že budou energeticky nenároční, ale uchovají si kvalitu života.

Martin Schulz se aktivně angažoval v případech odposlechů americké tajné služby. Přitom tvrdí, že dohled nad životem každého člověka pomocí nových informačních technologií porušuje lidskou důstojnost. To je také cesta do budoucnosti?

Samozřejmě. Naším principem je emancipace a ta znamená, že člověk není manipulován svým okolím. Jestliže se teď prostřednictvím internetu a informačních technologií tolik rozvíjí možnost totalitární kontroly jednotlivců, tak to je naše téma. Jeden známý mi třeba řekl, že se Facebook dá použít jako detektor lži, protože tam jde vložit program, který je schopen odečítat, jestli vám stoupl krevní tlak.

Manipuluje se už dnes společností pomocí nových technologií?

Ano, příkladem jsou konzumní zvyklosti. Když se třeba podívám na televizi nebo na ženy na ulici, tak jsou úplně všechny stejné. Všechny jsou přibližně stejně štíhlé, všechny jsou světlé brunetky, mají přibližně stejné šaty, šperk na stejném rameni. Tlak k uniformitě přesahuje jakoukoli rozumnou míru. Samozřejmě existují politické manipulace, kdy se šíří informace, které jsou zásadně lživé, ale předpokládá se, že budou mít po určitou dobu nějaké účinky.

Dokázal by někdo s programem Gabriela a Schulze oslovit zdejší voliče a zajistit, aby ČSSD dostala třicet procent, jak se od ní čeká?

To se dá těžko říct. V každém případě existuje hypotéza, že Gabriel a Schulz zvedli výsledek německé sociální demokracie o čtyři procenta. Kdyby se u nás objevily silné osobnosti tohoto typu, tak by se to také projevilo. Také my budeme muset znovu definovat pokrok. Vidíte, že naše referendum jde tím směrem.

Co by mělo být pokrokem pro Českou republiku? Energetický obrat by tady nezabral a elektronický dohled asi také ne.

Budeme se muset opravdu vážně zamyslet nad zdravotnictvím. Kdybychom posoudili jeho dostupnost, tak i u nás zjistíme, že tam jsou značné nerovnosti. I u nás budou hrát roli otázky životního prostředí, není třeba pochyb, že se bude muset výrazně zvyšovat retenční schopnost krajiny, že budeme muset chránit zemědělskou půdu. Velkou roli bude hrát účast veřejnosti na rozhodování o územních plánech. Elektronická bezpečnost bude jen pro malé, dobře informované skupiny.

Krach vyloučen

Navrhujete zvyšování důchodů a sociálních dávek. Má vůbec smysl o něčem takovém uvažovat ve chvíli, kdy je hlavním imperativem všech vlád vyrovnaný rozpočet?

Vyrovnanost rozpočtu není žádný absolutní imperativ, i když pro sociální demokraty jsou fungující rozpočty klíčová věc. Říkáme, že některé hodnoty nejsou na trhu z etických nebo jiných důvodů a jejich přerozdělení se musí odehrávat jinými než tržními mechanismy. A když nemáte peníze a instituce, tak by to bylo, jako kdyby na vodu psal.

Co když peníze mít nebudete?

Ale my budeme mít peníze. Tak otázka ani nestojí. Ani ti nejdrsnější liberálové nepředpokládají, že se zastaví růst, nepředpokládají, že nebude existovat žádný domácí produkt. Musí existovat, dokud bude existovat společnost a ekonomická výměna.

Proč by se sociální stát neměl omezit na nejchudší? Tak by se dalo snadno ušetřit.

To je koncept zbytkového sociálního státu. Směřuje jakoby pouze k chudým a sociální politika je pouze odrůdou bezpečnostní politiky. Dáváte jenom tolik, aby se lidé nedali do pohybu a nerozbili vám vaše Beverly Hills. Sociální demokracie chápe sociální politiku jako rozvoj lidského kapitálu, jako investici. Člověk zabezpečený slušným důchodem je daleko aktivnější než člověk, který je v těžké deprivaci. Je aktivnější, to znamená, že se podílí na životě společnosti.

A jakmile stlačíte sociální stát na minimum, okamžitě ztratí legitimitu. Každému se pořád zdá, že tam dává moc a ostatní pak nepracují. Proto sociální demokracie není stranou dávek, jak nám předhazují, je stranou práce a veřejných služeb. Když je dostatek školek, pak z toho mohou čerpat střední vrstvy i bohatí. Matka samoživitelka může poslat dítě do stejné nemocnice, kam jde dítě středního funkcionáře ve státní správě. Veřejné výdaje musejí být dostatečně, aby je mohly využívat pro svůj rozvoj všechny vrstvy, minimálně střední vrstvy, protože jinak ten koncept ztratí politickou legitimitu a nedokážete ho udržet.

Když budete zvedat sociální dávky, tak to třeba finančně nevyjde. Nemůže zkrachovat rozpočet, jak to zažily státy ve Středomoří?

K tomu nemůže dojít. Státy ve Středomoří také nemají problémy kvůli sociálním dávkám. Řecko má problémy, protože není schopno vybírat daně. Problémem bylo rozšíření Evropské unie, protože jsme jim zčásti vzali evropské fondy a zčásti se dostali do přímé konkurence s Bulharskem a Rumunskem, které jim vzaly kus trhu. Žádný stát v dějinách se nezhroutil z toho, že vyplácel příliš velké sociální dávky. Mohlo se to stát, když se zapletl do těžkých válek, když zkrachovaly finanční instituce.

Nedoplatilo na dávky socialistické Československo a celý sovětský blok?

To je jasné, že ne. Sovětský blok vyžadoval, aby se svět příliš neměnil. Na změny nedokázal reagovat bez destrukce systému. Byl to možná také problém armády, vždyť jenom my jsme měli dvanáct set letadel první linie, čtyři tisíce tanků, odváděli jsme 200 tisíc mužů každý rok. To byly pravděpodobně ty důvody, které nás zasáhly. Když v roce 2008 padly velké ekonomické a finanční společnosti, opět to nebyla záležitost sociálních dávek, ale důsledek spekulací a používání různých typů finančních instrumentů.

Proč tomu tak je? Mám rád německé rčení „Zeit gewonnen, alles gewonnen“ (Kdo získá čas, získá všechno). Třeba vidíte, jak problém s důchody narůstá tento rok, další rok a tak dál. Máte vždy dost času, abyste zareagoval. Nestability finančního trhu přijdou ze dne na den, z týdne na týden a možnosti reakce jsou prakticky nulové. Sociální systémy nikdy nevyvolávají katastrofy. To jistě neznamená, že v nich nejsou velké problémy.