„Rusko se chová jako imperialistická země, nesporně. A každá imperialistická země se chová podobně. Ale když si tady člověk přečte noviny, má dojem, že je Rusko naprosto unikátní v tom, co dělá. Není,“ říká v rozhovoru pro Týdeník ECHO Petr Steiner. Pražský rodák vyučuje slavistiku a rusistiku na Pennsylvánské univerzitě, předtím působil na Harvardu a Yale. Emigrant z roku 1968 na sebe mimo akademické kruhy nejvíc upozornil provokativní esejí, v níž porovnal dva proslulé „zvací“ dopisy. Dopis Vasila Bil'aka a spol., který otiskla sovětská Pravda 21. srpna 1968 jako obhajobu tehdejší invaze, a dopis Václava Havla a dalších sedmi evropských politiků vyzývajících George Bushe k útoku na Irák, publikovaný ve Wall Street Journal v roce 2003.

Jak jste prožil 21. srpen 1968?

Chtěl jsem si vydělat peníze na cestu do Japonska, takže jsem byl na brigádě v Linci v tamních Hermann Göring Werke, v té době Vereinigte Österreich Stahl und Eisen- und Stahlwerke. Makal jsem v transportu, dával háky pod těžké kusy plechu. Když přišli Rusové, rychle jsem se tam zapsal na vysokou školu.

Proč jste chtěl jet zrovna do Japonska?

To byla tehdy strašná móda. A. J. Liehm o Japonsku udělal v televizi velký pořad, já tam měl jet s jeho synem, který byl můj spolužák. Rusko se dalo vlakem přejet až do Nachodky, to bylo nejlevnější. V Rusku jsem byl předtím několikrát, protože moje matka byla Ruska. Věděl jsem, že se tam daly výhodně prodat košile dederonky, pět šest dederonek by mě dostalo až do Nachodky, ale člověk musel mít nějaké peníze na loď a taky nato, aby tam mohl žít, proto jsem vzal tu práci v Linci.

Jak jste prožíval invazi a počínající okupaci?

Do Ameriky se tehdy dalo z Rakouska odjet do tří měsíců, ale já to prodlužoval, jak to šlo, protože jsem nevěděl, jak se situace doma vyvine. Byl jsem v Praze ještě na pohřeb Palacha. Ale čtyři dni po pohřbu jsem to odpískal, protože mi bylo jasné, že není naděje, že to půjde do háje a vše se vrátí k původnímu statu quo.

O nějakých 37 let později, už jako uznávaný americký profesor, jste publikoval stať, v níž se snažíte dovodit, že mezi takzvaným zvacím dopisem Vasila Bil'aka z roku 1968 a dopisem Václava Havla, Tonyho Blaira, Silvia Berlusconiho a dalších evropských politiků, který předcházel americké invazi do Iráku, není zásadní rozdíl. To vypadá na první pohled jako čirá provokace. Co vás k tomu vedlo a proč jste si vybral zrovna tyhle dva texty?

Já se na to dívám jako literární vědec. Máte jistý žánr – žánr zvacího dopisu. Zvací dopisy například zakládají slovanské písemnictví: první zvací dopis je dopis Rastislava císaři, v němž ho vybízí, aby poslal věrozvěsty.

Věrozvěsty, ale ne armády. To je přece něco jiného.

Ale byl to veskrze politický akt. V podstatě zapojil Velkou Moravu do Slavia Orthodoxa. Šlo o to, aby křesťanství nepřišlo od Němců, z Říma.

Mluvíte o zájmu literárního vědce, ale vy jste v té eseji přešel od posuzování jazyka ke geopoliticko-strategickým úvahám. Rozebíráte tam, jestli pisatelé „dopisu Bushovi“ věděli, či nevěděli, že v Iráku nejsou zbraně hromadného ničení, a nebo jestli Saddám byl namočen do útoku 11. září 2001.

Ano, zaměřil jsem se na to, jaký druh fikce to byl. Ověřovat, nakolik je daný text spjatý s realitou, není ausgerechnet nic politického. Máte různé druhy fikcí. Fikci estetickou a fikci politickou. A u každého druhu fikce se snažíte najít, na čem se zakládá efekt reality, všechny texty se nějak k realitě vztahují. A ten „zvací dopis“, který by se měl k realitě vztahovat příměji, se, jak se zdá, nevztahoval. Je to fikce, čirá fikce.

Vaše esej je k Václavu Havlovi velmi kritická.

Ano, on zřejmě lhal.

Lhal? Havel na začátku roku 2003 přece nemohl vědět, že informace o nálezu zbraní hromadného ničení v Iráku jsou falešné.

I v Americe byli už tehdy lidé, kteří říkali, že to není pravda. Proč německý a francouzský prezident ten dopis nepodepsali, proč to neprošlo v Radě bezpečnosti? Tady byly hlasy, které tvrdily, že je to nesmysl nebo alespoň že je nutno počkat, než se něco zjistí. Když podepisujete prohlášení, že někde jsou zbraně hromadného ničení, tak snad se zodpovědností, že o tom víte.

Havel americké vládě prostě věřil. Není to pochopitelné a omluvitelné?

Všechno je lidsky omluvitelné, to je jasné. Východoevropští disidenti ale Bushovi v podstatě lezli do zadku, Adam Michnik i Havel. Jiřina Šiklová to řekla jasně: „Lépe se mýlit s Bushem než míti pravdu proti Bushovi.“ (Šiklová odmítá, že by tuto větu řekla – pozn. red.) Což je původně George Lukács: „Je lépe se mýlit se stranou než míti pravdu proti straně.“ A ten to zase vzal z Dostojevského, který říkal: „Je lépe se mýlit s Kristem než mít pravdu proti němu.“

Pokud byl ten krok lidsky omluvitelný u Havla, Bil'aka byste omluvil taky?

Je to podobné. Bil'ak věřil, že tu je kontrarevoluce. Realitu vnímáte prostřednictvím nějaké ideologie – a samozřejmě Havel vnímal realitu svou ideologií a Bil'ak svojí.

A jak jste vnímal Bil'akův zvací dopis jako mladý kluk v roce 1968?

Jako vlastizradu. To nebyl hezký dopis.

Proč to Bil'ak nevnímal jako vlastizradu?

Protože podobně jako Havel byl internacionalista. Bombardovat Jugoslávii je v pořádku, protože jde o vyšší princip mravní, hájit zájmy dělnické třídy je v pořádku, protože taková je logika dějin. To je to srandovní.

Počkejte, to srovnání, myslím, zase kulhá. V roce 1968 tady žádní kontrarevolucionáři nikoho, ani žádnou dělnickou třídu, neohrožovali. Kdežto v Kosovu v roce 1999 Srbové vyvražďovali albánskou menšinu, takže důvod zasáhnout tu přece byl.

Díváte-li se na sociální realitu prizmatem marxismu-leninismu, jako třeba Bil'ak, je vám jasné, že pokus připravit stranu o její vedoucí úlohu je počátek kontrarevoluce. Vám se to tak zřejmě nejeví, protože se na svět díváte jinou kognitivní optikou. Vive la différence!

A ta Havlova „ideologie“ by byla podle vás v čem?

Zaprvé že je možné vést válku. On je vlastně pokračovatelem Brežněvovy doktríny omezené suverenity. Když jsou porušeny některé body, je možné zapomenout na vestfálský mír a napadnout tu kterou zemi. V jistém okamžiku národní suverenita nehraje roli. V případě Brežněvovy doktríny pokud byl ohrožen socialismus v některé z členských zemí Varšavské smlouvy. V Havlově případě to není Varšavská smlouva, ale něco jiného, jenže je to také internacionalistický postoj, který vám zdůvodňuje, proč je možné někoho napadnout.

Takže vy si myslíte, že žádný stát nemá právo za žádných okolností intervenovat v jiném státě?

Nevím, nejsem politický vědec. Ale ten stát (Irák) byl napaden bez svolení Rady bezpečnosti, a ještě na základě vylhaných argumentů, za což by Amerika měla být automaticky vyloučena ze Spojených národů.

Měla vaše esej nějaký ohlas v USA?

Ne, tam se to nedalo nikde publikovat. Všude to odmítli, poslal jsem to do New York Review of Books a dalších levicových časopisů, asi do pěti. Zajímavé je, že nejblíž otištění to bylo v The American Conservative, za kterým stojí Patrick Buchanan, jenž před lety kandidoval na amerického prezidenta. To byl tehdy největší nepřítel Bushe, jeden z největších kritiků války v Iráku, skutečný konzervativec – v tom dobrém i špatném smyslu. V The American Conservative to mělo odezvu, ale chtěli, abych to dost přepsal, což není moje parketa.

Kdy jste byl naposledy v Rusku?

Loni v létě, na konferenci o ruském formalismu. Bylo to sto let od proslovu Viktora Šklovského v kabaretu Toulavý pes, který je považován za první formalistický manifest.

Pokud jste v kontaktu s Rusy, vnímáte za poslední půlrok v jejich názorech a náladách nějakou změnu?

Lidi, s nimiž jsem v kontaktu, jsou prudce protiputinovští. Inteligence na něm nic dobrého nenajde.

Ale i ti dříve neutrální se prý teď přiklánějí na Putinovu stranu. Vždyť má popularitu 85 procent.

Je třeba vědět, kteří se přiklánějí a proč. Kdybych žil v Rusku, byl bych protiputinovec. On rozhodně není demokrat, není to můj typ politika. Ale hájí strategické zájmy Ruska.

Vy nemáte pocit, že Rusko se nyní chová podobně jako v době, když jste v srpnu 1968 pracoval v ocelárně v Linci?

Chová se jako Spojené státy vůči Kubě, tady to srovnávat jde. Kuba nemá nárok na samostatnou politiku. USA se řídí Monroeovou doktrínou. To je permanentní válka, jen Castra se snažili odkráglovat asi pětkrát. Vezměte si Granadu, Guatemalu, Nikaraguu…

Vy si opravdu myslíte, že tohle jde srovnávat?

Všechno se dá srovnávat. Jednou byl u nás doma v obýváku na kávě Pierre Trudeau, bylo to těsně poté, co odstoupil z funkce kanadského ministerského předsedy. Univerzita zve významné hosty, já byl jako faculty master čili vedoucí profesor jedné college a na mě vybyl Trudeau. Bavili jsme se o tom, kdo je větší imperialista a jestli se dají imperialisté srovnávat. On říkal, že větší je Amerika, já že Rusko. A pak přišel s uhlazeným závěrem: když spíš vedle slona – a ten slon může být ten nejohleduplnější slon na světě – a ten slon se ve spánku otočí, tak tě rozmáčkne. A to je celé. Když žijete vedle Ruska, ten slon je Rusko, a když žijete v Americe jinde než v USA, ten slon je USA.

Proč jste Trudeauovi řekl Rusko a ne Amerika?

Rusko se chová jako imperialistická země, nesporně. A každá imperialistická země se chová podobně. Ale když si tady člověk přečte noviny, má dojem že je Rusko naprosto unikátní v tom, co dělá. Není. Postavíme-li se všichni na protiimperialistickou platformu, je třeba potom odsoudit i Spojené státy. Havel brojil proti porušování lidských práv. Ale když je porušuje Amerika, tak se o tom nepíše.

Někde se o tom snad píše, ne?

V Lidových novinách určitě ne. Samozřejmě že jsou v Americe publikace, které to otiskují, ale Havel si nikdy na koncentrační tábor na Guantánamu nebo na mučení vězňů nestěžoval.

Vy jste pacifista a nastavil byste al-Kajdě druhou tvář?

Ne, ale idealizovat Spojené státy a zatracovat Rusko je šíleně slepá politika.

Nejsou tyto diskuse příliš akademické? V reálném světě přece existuje jakési plusové a minusové znaménko. Proč se lidi stěhují spíš z Ruska a Číny do Ameriky než naopak?

To je přece otázka bohatství té či oné země. Pětadevadesát procent emigrace je ekonomická emigrace. Nejvíc lidí do USA utíká z Mexika.

Ale ekonomické bohatství souvisí s tím, jak je země demokratická. Nemajetný člověk má pořád větší šanci zbohatnout v USA než v Číně.

To je přece mýtus – vy skutečně žerete tu americkou propagandu. Jsou sociologické studie o tom, že sociální mobilita v dnešních Spojených státech je nesmírně limitovaná.

Dobře, zbohatnout třeba nemusí, ale profesionálně uspět – podobně jako se to podařilo vám – ano.

Samozřejmě, ale já měl jistou komparativní výhodu.

Ta byla v čem?

Že jsem uměl několik slovanských jazyků a dal jsem se na slavistiku. Takže jsem neuspěl proto, že jsem byl chytřejší, ale měl jsem tohleto know-how a tím jsem se prodal. Tenkrát ti hlupáci investovali do kremlinologie velké peníze, byl to boom. Americká slavistika vznesla se na perutích sputnika – a padla s berlínskou zdí. Takže dnes bych asi do slavistiky nešel.

Tvrdíte, že po roce 1991 Rusové čekali, že je USA a Západ podpoří ekonomicky a bude je považovat za spojence, ale když se tak nestalo, pocítili to jako zradu. Platí to do dneška?

U některých Rusů. Není nic jednoduššího než prohlásit toho druhého za iracionálního. Ale co je racionalita? Samozřejmě že nejsme racionální, jenže jediné možné soužití s těmi druhými je, že se snažíte podívat se na realitu jejich očima. To někteří v Americe dělají. Znáte Stratfor? To je geopolitický magazín, který dělá George Friedman, jehož tatínek pochází ze Zakarpatské Ukrajiny, a určitě to není přítel Sovětského svazu nebo Ruska. Ale používá argument, že Rusko dnes bez nárazníkových oblastí neubráníte. Vitálním zájmem Ruska je dnes mít buffer zones, protože je to placka. Rusko tedy neustoupí, pokud nebude mít nějaký nárazníkový stát. Otázka je, jak se ty nárazníky zkonstruují. Třeba jeden model bylo Finsko v době studené války. Finsko bylo neutrální, ale mělo obrovský kšeft s Ruskem, asi 40 procent hrubého národního produktu bylo generováno obchodem s Ruskem. Rusko se jim do politiky sice pletlo, ale zas ne moc.

Vaše matka byla Ruska. Ovlivňuje vás to ve vašem pohledu na Rusko?

Asi moc ne, já jsem v Rusku nikdy nechtěl žít, mně se tam nelíbí. A nejsem velký přítel Ruska. Ale co mě irituje, to je jednostranný pohled na svět. A ten v současné době převažuje. Ať už se týká Iráku, či něčeho jiného. Když čtete noviny, tak Saddám je tam výlupek všeho zla. Pak má člověk pocit, že všechno asi nebude pravda. Vzorem je mi zde Sokrates, který se podle Platóna vždy snažil činit slabší důvod silnějším. Takže když já vidím něco takového, snažím se argumentovat proti tomu. Jestli mám pravdu, nebo ne, to já nevím. Jak bych to měl vědět? Ale snažím se najít protiklady a tendenční postoje v tom, co někdo říká.

Vaše matka žila v Československu už před druhou světovou válkou?

Ne, přijela až s otcem, který bojoval ve Svobodově armádě. Otec byl Žid a odešel po 15. březnu 1939 do Polska, skončil u Prchalových legií, potom se dostal do Ruska, protože Rusko tu část Polska okupovalo.

Byl zatčen?

Ne, to je zase takový mýtus, že všichni Češi byli v gulagu. Matka je ze Suzdalu, kde každá národnost dostala jeden klášter, mohli chodit ven a hráli tam fotbal. Většina Čechoslováků potom odejela přes Persii do Anglie. Po vypuknutí války to už nešlo a otec byl poslán do Karagandy ve Střední Asii, kam za ním utekla i matka, a nakonec se přihlásil do Svobodovy armády v Buzuluku. U Sokolova přišel o ruku. A matka se rozhodla, že ho neopustí, a přišla s ním do Československa, kde se otec coby válečný hrdina stal poslancem za KSČ.

V 50. letech měl problémy?

Do roku 1950 byl náměstkem ministra vnitřního obchodu. Ve Veverkově ulici žili dva ministerští náměstci. My ve trojce a v šestce jistý Margolius, který byl náměstkem ministra zahraničního obchodu.

Ten skončil s Rudolfem Slánským na šibenici.

Ano, ten to odnesl. Fotr to přežil, ale už nikdy nebyl ve flóru. Proč to přežil, taky nikdo neví. Jedna domněnka je, že by bylo nepěkné věšet jednorukého. No a taky měl za ženu sovětskou občanku.