Patřil mezi ty, kteří se v listopadu 1989, zasazovali o to, aby se stal prezidentem. Dnes by se jím chtěl stát sám. Michal Horáček vzpomíná na svůj vztah s Václavem Havlem. Echo24 přináší ukázku rozhovoru z knihy Náš Václav Havel. Na tři desítky osobností v ní vzpomínají na disidenta a prezidenta z pozice kamarádů, spolupracovníků či podřízených.

Traduje se, že Havel byl k Hradu dotlačen okolím. Vnímal jste to tak, nebo podle vás Havel k této funkci mířil již záhy a chtěl ji?

Jestli chceme mluvit pro historii, pravda je taková – vlastně nevím, proč bych to neřekl –, že on hrozně chtěl být prezident. Pořád se říká reluktantní prezident, to je jen taková hezká fasádička. Jestli mám vydat poctivé osobní svědectví, tak on to chtěl. Hodně chtěl. A my s Michalem jsme to chtěli taky. Dneska to vypadá, že to bylo úplně jasné. To vůbec není pravda. Tenkrát byl mezi lidmi velký favorit Dubček. V Občanském fóru byla spousta lidí z té Obrody. To byli takoví ti reformní komunisti, Jičínský a další. Já žádný komunisty nechtěl. Oni si ani nedovedli představit, že by to byl někdo jiný než Dubček. Ten jejich osmašedesátník, ten co sdílí jejich život, jejich hodnoty a jejich boje. Já jsem chtěl normální kapitalismus a normální svobodnou liberální demokracii, žádný socialismus… Ani s lidskou tváří, prostě žádný. Ale na to oni nebyli připravení. Bylo tam hrozně moc lidí, kteří chtěli Dubčeka. Snažil jsem se s nimi mluvit: Hele, ten Havel bude lepší než ten Dubček… A bylo to dost náročné. Nechci si připisovat žádné zásluhy, kvůli tomu to fakt neříkám, ale poctivě konstatuju, že jsem se snažil, co jsem mohl, tomu v Občanském fóru napomoci. Michal Kocáb tedy ještě víc. Napomoci ke změně té atmosféry. Že ta změna má být zásadní, že se máme odstřihnout od celého neblahého období těch čtyřiceti let a nesnažit se ho opravit. Ale udělat to jiné. Ale Vašek to fakt chtěl. A byly takové chvíle, už nevím, jestli na Letné, nebo na Václaváku – ani jsem to do té své knihy nepsal, protože to byl Vašek ještě naživu a připadalo mi to takové ožehavé. Lidi tehdy skandovali: „Dubček na Hrad!“ A on se na mě otočil a říkal: „Proč říkají Dubček na Hrad?“ Tak snad to není nějaká zrada, že vytahuji něco, co mělo zůstat soukromým, ale prostě to chtěl. Pak jsem i snadněji pochopil, proč jednal s tím Čalfou. Ale u toho už jsem nebyl.

Ukázka rozhovoru je z knihy Náš Václav Havel, kterou nyní můžete se slevou koupit přes ECHOeShop

Zato jste byl u toho, když se šla Havlova kandidatura oznámit jeho ženě Olze…

Ano, šli jsme jí oznámit, že ho přece jenom bude Občanské fórum nominovat, a já jsem ten nominační projev napsal. A ona byla ale fakt naštvaná. To nebylo tak, že by to s ní bylo připravené. Olga říkala: „Ne, vůbec, to neexistuje. Copak by Vašek mohl chodit do Rybárny, když by byl na Hradě? Kluci, ten Šabata z Brna, ten by byl dobrej.“ A vážně se nám snažila představit pana Šabatu z Brna, že by byl jako prezident super. (Jaroslav Šabata,1927–2012 – filosof, funkcionář KSČ do roku 1969, signatář Charty 77, strávil čtyři roky v komunistickém vězení. Po listopadu poslanec Federálního shromáždění, ministr bez portfeje v české vládě) Takže ona v tom tedy nejela, to musím říct. Ale jistě to taky musela vědět – nebo tušit. To nebylo možné, abychom jí to řekli jako první. Ale jako první jsme jí s Michalem řekli, že ho Občanské fórum nominuje. Že už to tak vážně je. Bylo to tenkrát docela těžké, protože druhé takové důležité centrum revoluce bylo na DAMU, kde byli studenti. No ale ti o tom vůbec nebyli přesvědčení. Pamatuji se, kolikrát jsem tam mluvil se Šimonem Pánkem. On z toho tenkrát vůbec nebyl nadšenej. Možná i proto, že si říkal, co nám, mladým lidem, kteří jsme tu revoluci vlastně udělali, budou nějací páprdové říkat, kdo bude prezident… Jen chci říct, že to vůbec nebylo snadné, aby se Havel stal prezidentem. Já jsem tenkrát mluvil s různými lidmi z médií z celého světa, protože jsem tam byl skoro jediný, kdo kromě Rity Klímové uměl dobře anglicky. A oni taky říkali: „Havel jako prezident? Dovedete si ho představit, že třeba přijímá nigerijského velvyslance?“ A já říkal: „No, dovedu.“ A oni: „Fakt, jo?“ Muselo se o to docela bojovat. Ale on byl v tomhle hodně šikovný. Vždycky uměl někoho postrčit dopředu, kdo řekl to, co vlastně by měl říct spíš on sám. Měl Sašu Vondru a tyhle své nejbližší lidi, kteří tohle uměli udělat. To jsem ale uměl přečíst.

A vy jste nikdy žádnou nabídku nedostal?

Ani ne. No, to mi říkal Havel chvilku po revoluci, ptal se: „Sakra, proč umíš tak dobře anglicky?“ A já mu odpověděl, že jsem studoval American Studies v Minnesotě. A on říkal: „Hele, tak z tebe uděláme velvyslance ve Spojených státech!“ Ale to byla legrace. Protože pak přišla Rita Klímová a říkala, že by chtěla být velvyslankyní ve Spojených státech. A to je celý. A to bych možná tenkrát zrovna dělat chtěl. Dneska mi připadá, že to není možné, že člověk má být zkušený diplomat, musí mít hodně kompetencí, ale během revoluce to tak nebylo. Ona ta Rita Klímová taky žádné kompetence neměla. V revoluční době je to jinak. To myslím, že i v tom ’48. – to zase můj táta komunista vzpomínal, že tehdy taky takzvaně nebyli lidi.

Jak Václava Havla podle vás prezidentská funkce proměnila?

On se toho strašně bál. Jak to chtěl, tak se taky bál. Že mu to vezme jeho vlastní osobnost. To je jistě relevantní obava. Nevyhnutelná. Já si myslím, že to má dokonce takovou magickou funkci, moc. Že ten Hrad, ta stavba ty lidi přetvoří – a ne vždycky k dobrému. Naopak. Bál se, že ztratí schopnost reflexe, že ztratí schopnost bejt takovej normální – vlastně to, čeho se bála Olga. Když to přeženu, i on se v podstatě bál, že nebude moci chodit do Rybárny. Ale myslím, že s tím bojoval mnohem úspěšněji než následující dva prezidenti. Ne vždycky to vyhrál, protože když jste středem pozornosti v té katedrále na Manhattanu a všude možně a všichni ti bouráci říkají, ten Havel, to je senzace, těžko se ubráníte. Taky máte kolem sebe lidi, kteří vám pochlebují, protože je v jejich zájmu se tam udržet. Někdy tomu trochu podlehl. Tomu strašnému tlaku, který se valí na psychiku člověka – a speciálně na něho, hrdinu světa –, je těžké odolat. Ale kdybych to měl známkovat, popasoval se s tím celkem dobře.

Někde jste říkal, že vaše vztahy po vaší kritice jeden čas ochladly. O co konkrétně šlo?

Měl jsem s ním takový problém. Já jsem ho pořád viděl jako tu velikánskou personu, která má být po všech stránkách dokonalá. Vlastně jsem na něj měl pořád nějaké nároky. A pár věcí, které pak udělal, mi hodně vadilo. Třeba že prodal půlku Lucerny Chemapolu. To mi strašně vadilo. A několik podobných věcí. A protože já jsem s ním na Hradě nebyl a žádné funkce jsem nechtěl, říkal jsem mu to. A řekl jsem to i do novin, že to neměl dělat. V jednu chvíli mu to docela vadilo. To mohlo být tak v roce ‘93–‘94. Nechal mě předvolat na Hrad a tam seděla Olga s Kocábem a říkali mi: „Takhle do toho Vaška nemůžeš jít, to nejde.“ To byl takzvanej kobereček. Ale já jsem byl úplně jinde, normální občan. A oni říkali: „Tohle přeháníš.“ V jednu chvíli se mnou kvůli tomu skoro ani nemluvil, nechtěl se mnou mluvit. To mu vadilo.

Takže on u té schůzky vůbec nebyl?

Ne, oni si mě pozvali na Hrad, já čekal, že tam jdu za Havlem, a tam seděla Olga s Kocábem a dávali mi tu sodu. Ale žádných stop to na mně nezanechalo. Mně bylo vážně osobně líto, že některé ty věci udělal, fakt mi to vadilo. Stejně jako mi vadilo, když jsem s pomocí dalších lidí, třeba Ivana Gabala, napsal ten nominační projev. Všechno to bylo strašně rychlé, nestíhalo se, takovéhle věci se psaly rukou. A šli jsme z Laterny magiky zadem, Palackého ulicí na Václavák. A Havel ke mně přišel a říkal: „Hele, tys prý dělal ten nominační projev, ukaž mi ho.“ Tak jsem mu ho ukázal, on si ho četl a povídá: „Tak tohle musíš opravit, tohle musíš opravit. Mně jde o to, abych kandidoval pouze na dobu do svobodných voleb.“ A já jsem říkal: „Proč? Co ty víš, co bude za půl roku? Proč o tom vůbec mluvíš?“ A on: „No já k tomu mám svý důvody. Já to tak chci, tak to tam prostě napiš. Já na tom trvám, napiš to tam.“ Dobře, tak se to tam napsalo. A až později jsem pochopil, že to bylo asi kvůli Dubčekovi. Že mu asi slíbil: teď já prezident a pak tedy ty. Myslím, že to tak muselo být, že s ním takovou dohodu uzavřel. Ale u toho jsem nebyl, takže to nemůžu tvrdit. Ale mám takový pocit. A já mu to měl docela za zlé. Proč to dělá? Když jednou slíbím, že jen do svobodných voleb, ale pak budu kandidovat znovu, lidi mi to přece budou mít za zlé. Že jsem lhal. Možná to ani není lež, ale nepoctivost. A já jsem od něj chtěl, aby byl důsledně poctivej, protože to byla ta mytická postava. Možná jsem na něj měl nároky, které jsou na obyčejného člověka přehnané, ale měl jsem je.

Jak dlouho ta pauza ve vaší komunikaci trvala?

Třeba rok. Tak nějak.

A jak jste to překonali?

On se mnou nějakou chvíli moc nemluvil a potom to dal Kocáb zase dohromady.

Vrátili jste se k tomu sporu?

Ne, nikdy. Ono to bylo tak, že to setkání po té pauze se odehrálo na relativně neutrální půdě Amálie, lovecké chaty v Lánské oboře. Tam si Havel zval lidi a Kocáb to moderoval. A Kocáb mu řekl, tak ho tam vezmeme. A zrovna mě přizvali k tématu, kterému jsem vůbec nerozuměl, problémy armády nebo tak něco. Ale to je jedno. To bylo za účelem toho našeho setkání. On se přes to uměl nakonec přenést. Vlastně i toho si cením. Nemusel. On byl prezident.

Ukázka rozhovoru je z knihy Náš Václav Havel, kterou nyní můžete se slevou koupit přes ECHOeShop

Je nějaká vlastnost, které jste si na něm zvlášť vážil?

On mi jednou říkal, že ho zasáhla taková divná věc, která už je dneska vyřešená. Estébáci si ho taky vedli jako kandidáta tajné spolupráce a on z toho byl v šoku. Připadalo mu, že když se to takhle řekne, bude v podezření, že kandidoval k nějaké spolupráci. Ale samozřejmě mu odborníci důsledně vysvětlili, že to byla jenom záležitost StB, jestli si někoho vedli. Ale ono to tak zní, kandidát. A tohle mu strašně vadilo. Protože on si to odkroutil v těch lapácích. On prostě byl důslednej. On byl statečnej. A v tom pro mě byl mytická postava a dodnes je. V tom je to obrovský pašák. Věděl, co ho čeká. A stejně do toho šel a to mu nikdo neodpáře. To je nejsilnější, co já si spojuji s Václavem Havlem. Schopnost být statečný svými činy a nést za to těžké následky. A on za to nesl těžké následky. Nejen ztrátu osobní svobody na téměř pět let, ale taky podlomené zdraví. To nebylo jenom, že hodně kouřil, to že byl v tom lapáku. Kdybych měl říct jedinou věc, jediné adjektivum k osobě Vaška Havla, řekl bych statečný. Takových lidí nejen mezi Čechy obecně není mnoho. A má moji neskonalou úctu a vždycky měl, i když jsme se jeden čas tak jako hádali. Tuhle moji úctu nikdy neztratil. Naopak čím déle jsem na světě, tím víc vidím, jak je nesamozřejmé být statečný. Měl rád Hapku. Hapka byl poslední člověk, který podepsal Antichartu. A už tenkrát v tom roce ‘78 potkal Havla a říkal mu: „Já jsem to musel tak nějak podepsat.“ A on mu odpověděl, že to je jedno, že dobrý a hele, pohoda, Petře.

Oni se už tehdy znali?

Dávno. Oni se podle mě znali už v 60. letech. A měli se rádi. Hapka ho měl hrozně rád, říkal: „To je takovej pravdař. Ten za tím fakt stojí.“ To, co by Hapka nedokázal ani na tisícinu promile, taky si to uvědomoval. I na Hapku, který v sobě vůbec neměl žádné morální žebříčky, i na něj to dosáhlo. To jsou takové hodně osobní věci.

Měli jste k sobě blíž v tom listopadu 1989, nebo spíš později?

Ne, později. V listopadu nás tam bylo hodně a to byli jeho spolubojovníci. Bylo by divné, kdyby to bylo jinak. Ale on si jistě dobře pamatoval, že já jsem byl ten, který ho chtěl za prezidenta a snažil se pro to něco dělat. To mluvím ošklivě, tak utilitárně. My jsme se pak spíš sblížili, když už o nic jakoby nešlo, o mnoho let později. Požádal mě, abych byl předsedou správní rady Knihovny Václava Havla. To už věděl, že je v podstatě na pomalém odchodu. Hodně mu o to šlo, aby prezidentská knihovna fungovala. Takže chtěl, abych byl předsedou té správní rady – a já jsem v závorce cítil, kromě jiného, protože to můžeš zaplatit. On to samozřejmě takhle neřekl, ale cítil jsem to, protože z něčeho se to platit musí. Řekl jsem mu, že tam budu rád pracovat, ale platit to nebudu. A byl jsem tam na jeho prosbu, žádost deset let, ještě dlouho poté, co zemřel. Myslím, že je to dobrá instituce, dělá pěkné věci a zachránila mnoho z toho, co by se jinak zachránit nedalo, jsou tam oddaní lidé a vždycky byli. Byla to pro mě čest, že mi to nabídl. A pak se mně líbila Pražská křižovatka. To se mi zdálo krásné a na to jsem výrazně finančně přispěl. Dokonce je tam na bronzové desce uvedené moje jméno. A to ho těšilo. To musím říct. On by to dokázal udělat i beze mě, ale jsem rád, že jsem k tomu přispěl.

Jak často jste se vídali, když už nebyl prezident?

Hm, v té knihovně, tam chodíval, na narozeninách nebo někde jinde. Tak občas prostě. To nebylo intenzivní přátelství, že bychom si volali, kam půjdeme na pivo. To ne. Ale tak nějak jsme o sobě věděli. A viděli se, když byla nějaká větší akce jako Knihovna, Pražská křižovatka nebo jsem třeba dotoval nějakou jeho soutěž o nejlepší středoškolskou esej na havlovské téma. Tak takhle. Ne že by to byl osobní přítel, se kterým jezdíte na dovolenou. Ale byl tak laskavý, že když po dvaceti letech od revoluce vycházelo nové vydání Jak pukaly ledy, říkal jsem: Nenapsal bys mi tam předmluvu? A on: „Moc rád, ale já tady teďka nemám počítač.“ Tady máš papír. Tak to napsal na ten papír rukou. Senzační.

Čtěte také další ukázku z knihy: Havel nechtěl umřít sám, říká žena, která s ním byla