Když se ukázalo, že pátrání po pachatelích teroristického útoku v Paříži vede do bruselské čtvrti Molenbeek, zájem o čůrajícího chlapečka a slavný Grand Place prudce opadl. Pár dní poté začali turisté překvapivě proudit právě do této obávané muslimské čtvrti. Mimochodem, leží hned vedle centra Bruselu. Někteří z návštěvníků si jako průvodce Molenbeekem „najímají“ Hanse Vandecandelaereho. Vlámský historik strávil výzkumem přímo v terénu a rozhovory s místními dva roky a vloni v září o tom vydal knihu. Jeho sobotní procházky Molenbeekem jsou teď rezervované na týdny dopředu. „Skončím s tím, jakmile někdo bude chtít, abych zastavil u dveří, kde bydlel Salah Abdeslam,“ říká Vandecandelaere. Zatím se mu to nestalo.

Narazil jste v Molenbeeku na nějaké opravdové radikály?

Mluvil jsem se salafisty (ultrakonzervativní proud islámu podporující svatou válku proti nemuslimům – pozn. red.), kteří ovšem džihádistům nemůžou přijít na jméno. Nejsilněji na mě ale zapůsobilo, že většina muslimů v Molenbeeku se teď bojí, aby nebyli spojovaní s extremismem a terorismem. Týden po Paříži mi říkali, že mají opravdu silný strach z polarizace společnosti, z toho, jaká reakce vůči nim teď přijde ze strany nemuslimů. A měli zlost, jakou špatnou pověst extremismus celé čtvrti vytvořil. Snaží se s tím teď nějak žít, protože i oni se bojí. Jeden učitel odtamtud mi říkal: „Když ráno přijdou děti a zavře se za nimi brána školy, jsme konečně v bezpečí a můžeme žít zase náš normální život.“

Jsou tu vážně nějaké tajné radikální mešity? Prý jsou ukryty v zadních traktech domů a nikdo cizí je nemá šanci odhalit…

Většina mešit v Molenbeeku je čistá, to jsem si jistý. Mají autorizaci od náboženské rady, která je pravidelně v kontaktu s radnicí. Možná jedna nebo dvě stále přijímají salafismus, ale většina je v pořádku. Radikalizace je spíš problém izolace a internetu. Mluvil jsem s imámy, kteří říkali: „Hansi, to si nedokážeš představit, jak příšerní jsou ti ‚google imámové‘, pro nás je to strašné“. Takže nebezpečí vidím spíš v internetu a verbování přímo na ulicích. Ten problém džihádismu a radikalizace je spíš taková undergroundová záležitost oddělená od mešit. Ale souvisí s tím i třeba to, že salafisté ovlivňují většinu islámských knihkupectví. I když jsou tam některá, která prodávají i pluralistickou islámskou literaturu.

Kde se tedy stala chyba?

Belgie měla do islámu mnohem víc investovat. Například do učitelů islámu, do kurzů pro belgické imámy. Třeba takové Rakousko má sedmdesát procent učitelů a imámů ze svých vlastních škol a jsou to Rakušané. To je důležité. Belgie nedělala dlouhé roky zhola nic. V Molenbeeku působí imámové, kteří nemluví francouzsky ani vlámsky. Turecký islám využívá imámy z Turecka, kteří mluví jen turečtinou, stejně tak sem jezdí imámové z Maroka. Nic než arabštinu neumí. I samotní muslimové říkají, že už to není možné, aby tu takoví lidé byli.

V Česku není zdaleka tak velká muslimská komunita a ve společnosti panují obavy z šíření islámu. Měli bychom mu otevřít dveře, nebo ne?

Otevřít, samozřejmě že otevřít. Nemusíte se bát, jsou to jen lidé. A to, že je někdo muslim, je přece jen malá část jeho identity. Nejste přece jen muslimka, jste žena, jste matka, jste tak nebo tak vzdělaná, máte svou práci a máte své koníčky. Potřebujete širší debatu o islámu, kterou by měla podporovat média. A každý by si jako novoroční předsevzetí měl dát ne že přestane kouřit, ale že v novém roce promluví aspoň s deseti muslimy.

Pokud se islámu otevřeme, jak s ním zacházet?

Hned od začátku by do něj měl stát investovat. Kvalitní vzdělání pro imámy, profesory, investovat do náboženské výuky. Je třeba propojit progresivní imámy, kteří chtějí tohle náboženství zasadit do západního kontextu. Ti musí jít dopředu, musí mít naši podporu.

Strach pramení z neznalosti, ale nezdá se mi, že by lidé v Belgii muslimy nějak dobře znali…

Když na vysoké škole přednáším před muslimy, dělám si z nich legraci, říkám: „Dejte už pokoj s tím svým odmítáním vepřového, s těmi vašimi divnými zvyky…“ A oni se tomu smějí. Víte proč? Protože to dělám slušně. Pro mě je důležité spojovat lidi. Belgie už beztak nemá na vybranou – otevřít se, nebo zavřít. A Brusel už vůbec ne, to je prostě velké muslimské město. Na 1 100 000 obyvatel tu žije 260 000 muslimů.

Kdo vlastně v Molenbeeku žije?

To je vážně velmi různorodá skupina. Lidé se základním vzděláním, ale i vysokoškoláci. První generace přistěhovalců, druhá, třetí… Lidé s prací a bez práce. Žije tu i mnoho umělců, ti tvoří důležitou sociální skupinu. Obchodníci a taky úředníci, kteří odtud denně odjíždějí do práce.

Odkud jsou?

Nejvíc jich je asi z Maroka, ale i mezi Maročany jsou další podskupiny. Třeba lidé narození v Belgii a ti, kteří přišli odjinud. A u těch se rozlišuje, jestli přišli z Nizozemska, Itálie, Maroka, nebo ze Španělska, což byla po krizi v roce 2008 hodně velká skupina. Mají evropské pasy, což jim umožňuje tu bez problémů pracovat.

Drží pohromadě? Kryli by džihádisty?

Podívejte, o džihádismu v Molenbeeku zatím neexistuje žádný seriózní výzkum. Džihádistů tady není moc, okolo padesáti lidí.

Belgický ministr vnitra mluví o pětaosmdesáti radikálech…

Podle oficiálních vládních údajů odešlo z Molenbeeku do Sýrie do roku 2014 osmačtyřicet lidí, možná padesát. Ale musíte vzít v úvahu, že ti první šli ještě bojovat proti Asadovi a vrátili se plni deziluzí. Teprve ti další se připojili k Islámskému státu. Těm prvním možná můžeme odpustit, těm druhým samozřejmě ne. Jak říkám, Molenbeek je třeba vidět jako obří pavučinu. Někdy se některé nitky zkříží, jiné jdou navždy paralelně vedle sebe. Skupinka džihádistů je opravdu malá. Jestli je ostatní kryjí? Nemyslím. Ale kde budete připravovat teroristický útok, ve vlámském Overijse, kde budete jediný Arab, nebo tady, kde se snad ztratíte v davu?

Tahle čtvrť měla vždycky nálepku nebezpečné zóny, ne kvůli džihádu, ale kvůli vysoké kriminalitě…

Kriminalita se snižuje, Brusel je na tom nejlíp z celé Belgie. V Molenbeeku je podle studií nižší kriminalita než ve vlámské Lovani či v Mechelenu. Já znám Molenbeek hlavně za světla a to si nedovedu představit, že by se tam něco horšího stalo. Je tu tolik lidí na ulicích, silná sociální kontrola. Byly tam bary, kde se prodával hašiš, to ano, ale ty už pozavíraly. A pravda je, že večer tam svítí jen velmi chabé staré žluté lampy. To může vytvářet pocit strachu a nebezpečí. Dalším problémem jsou odpadky všude na ulicích, je tam rozhodně co zlepšovat.

Jak tedy žijí mladí Maročané v Molenbeeku?

Lidé často vnímají Molenbeek jako zoologickou zahradu, ani Belgičané do něj za celý život nevkročí. Ale mobilita lidí odtamtud je veliká. První generace Maročanů ze šedesátých let už zestárla. Ta možná měla tendenci žít jen tam jako v malé vesnici. Ale mladá třetí generace už tu čtvrť opouští. Hledají si práci jinde, už studenti na gymnázium jdou často jinam. Není to enkláva, jejich mobilita je i mezinárodní. Kupují si domy v Maroku, Pákistánu, ve Španělsku. A i ti, kdo se jen poflakují po ulicích, už dnes znají sousední Anderlecht nebo Forest. Asi třicet procent lidí je bez práce, mezi mladou generací je ten podíl ještě o něco větší. A je pravda, že je velká skupina těch, kteří mají všeho dost, prodávají drogy a nedělají nic.

Tam jsou kořeny radikalizace?

Ne! To je zcela chybná představa. Radikalizace není spojená s chudobou, žádná tak přímá vazba tam není. Neplatí: „Jsem chudý, budu džihádista.“ Znám rodinu, kde matka má sice jen základní vzdělání, ale dcera v kapse diplom a syn se radikalizoval a odešel do Sýrie. Matka o tom vůbec nic netušila. Další skupina mladé generace do školy už nechodí, ale jsou aktivní ve spolkovém životě, někteří pracují. Jejich náboženství se řídí jen základními, snadno pochopitelnými a pružnými pravidly. Nejezte vepřové, nepijte alkohol, sbírejte body na cestu do ráje. Hodně z nich dělá kompromisy. Třeba si řeknou: Nemusím se modlit pětkrát denně, když jsem v práci. Ale jsou tu i bohatí, kteří se derou dopředu, to je třetí skupina. Scházel jsem se třeba s mladým Maročanem, který točí filmy, a když jsem se ho ptal na Molenbeek, řekl mi, na to nemám čas, jenom tam bydlím, tečka. Zajímala ho jen jeho kariéra.

Někteří se změní a vyčlení z komunity. Oni sami tomu prý říkají „zvlámštět“ (z francouzského „se flamandiser“), je to tak?

To slovo se používá i mezi frankofonní komunitou, ano, možná spíš mezi lidmi z oblasti Maghrebu. V první řadě to znamená peníze. Vlám je synonymum bohatství. A když o někom řeknou, á, ten Maročan „se zvlámšťuje“, znamená to, že bohatne, má nové přátele, mění zvyky, kupuje si jiné oblečení, prostě se mění. Ale můžete to říct i o někom z Konga. Je to spíš výraz těch, kteří žijí v chudé čtvrti a celý život se dívají na to, jak si někdo jiný může koupit nový dům a drahé auto. Vědí, že oni to nikdy mít nebudou a nesou si velké stigma.

Když jsou schopní si najít práci a uspět jinde, proč je Molenbeek čtvrť s tak vysokým procentem lidí žijících v chudobě?

Ta roste kvůli krizi i jinde, nejen tam. Brusel ztratil průmysl. Ještě v roce 1975 byl nejdůležitější průmyslové město v Belgii se spoustou práce pro lidi s nižším vzděláním. Ale pak se továrny přesunuly na periferii nebo úplně pryč a to byla rána. Brusel je v evropském měřítku region, který produkuje nejvíc, ale to jen díky oblasti služeb. Na pracovním trhu je spoustu míst pro vysokoškolsky vzdělané, člověk tady často potřebuje pro uplatnění na trhu umět tři jazyky.

Takže hlavní handicap je, že imigranti neumí francouzsky, vlámsky a ještě anglicky?

Záleží, jak se to bere. Mnoho z nich mluví také několika jazyky – arabsky, berbersky, francouzsky… Jde o to, jak ten potenciál nějak kreativně využít. Návrat průmyslu by Bruselu určitě pomohl. Třeba recyklace a vše, co s ní souvisí. Nebo pěstování a produkce lokálních potravin a ne jejich dovoz z Nového Zélandu.

Změnili muslimové Brusel, nebo Brusel změnil muslimy?

To se teprve uvidí. Molenbeek je jedna z komunit s největším počtem muslimů v Belgii. Žije jich tu přes 36 000, z celkového počtu lidí asi 40 %. V budoucnosti půjde třeba o to, jak přistoupit k jejich vzdělávání. Děti by se neměly učit jen o Bibli nebo jen o Koránu. V Molenbeeku je jedna škola, kde se učí o obojím, a to je myslím ta správná cesta, jak lépe porozumět jeden druhému.

Molenbeek má různé nelichotivé přezdívky. „Bronx“, „bruselské pásmo Gazy“, zakázaná zóna, „Marrákéš“… Vy ho, zdá se, až tak negativně nevnímáte…

Právě kvůli tomu jsem začal psát o starém Molenbeeku knihu, abych tohle všechno negativní mohl nějak vyvrátit. Ta jeho část je velmi hustě obydlená – žije tu 18 500 lidí na zhruba jednom kilometru čtverečním. Ano, bydlel tu Salah Abdeslam. Ale tahle oblast si před útoky v Paříži vedla velmi dobře. Chybí tu sice parky, je tu špatné ovzduší, není tu kvalitní bydlení ani školy, ale tyhle problémy jsou i jinde v Bruselu. Na rozdíl od jiných čtvrtí je však Molenbeek místo s obrovskou dynamikou. Za posledních dvacet let se tu spousta věcí pohnula k lepšímu. Tady u kanálu směrem k centru se objevují opravené lofty, ceny bytů v nich jsou mnohem výhodnější než za vodou v centru města. Opravili tu i levnější hotely, takže u vody často potkáte čínské turisty s batohy a malými kufříky, to by před deseti lety bylo nemyslitelné. Střední vrstva bude přibývat, studenti si tu pronajmou levnější garsonky a snad zmizí ten psychologický blok, který vůči téhle čtvrti existoval.

Vydání své knihy o Molenbeeku jste ale nemohl lépe načasovat…

To je trochu cynické. Ale je pravda, že teď, po útocích v Paříži, můžeme věci trochu víc ovlivňovat. Moje kniha i prohlídky mají ukázat, že Molenbeek není jen líheň džihádistů, Abdeslamů a mizérie. Snažím se setřít to stigma a ukázat širší pohled. Rozhodně z toho nechci dělat turistickou atrakci, naše vycházky jsou pro publikum, které hledá širší souvislosti, ne jen senzace. Dělám je už řadu let. Ale ten zájem teď přišel poté, co se mnou šel jeden novinář a napsal článek, že z centra Bruselu zmizeli turisté, že se po útocích v Paříži bojí jezdit, ale Molenbeek, že je teď populární. Když to vyšlo, volali mi snad všichni novináři světa a moje jméno se objevilo i v tisku ve Vietnamu.