Ruský historik Andrej Zubov se u nás stal již jakousi mediální hvězdou – vždy, když se v České republice objeví, vycházejí tu s ním série rozhovorů, jeho názory tisknou v novinách a časopisech, mluví v televizi.

Naposledy i v souvislosti s druhým dílem rozsáhlých Dějin Ruska, který editoval a jenž u nás teď vyšel. Přesto – nebo právě proto – stojí jeho názory za pozornost. Dokazují totiž, že z Moskvy mohou zaznívat i jiné pohledy na svět než ty zapadající do oficiální propagandy. Navíc, jak Zubov v rozhovoru pro Týdeník Echo předpovídá, za pět let už možná v Kremlu bude sedět někdo z úplně jiného politického tábora a těsta.

Říkáte, že Rusko by se mělo vrátit ke svým hodnotám. Když se na to ale podíváme s jistou dávkou ironie, není současné chování Ruska právě návratem k jeho „hodnotám“?

Pokud si dobře pamatuji, nikdy jsem nemluvil o ruských hodnotách. Mluvil jsem o lidských hodnotách. Protože to, co se stalo za komunismu, bylo naprosté vymýcení lidských hodnot, hodnot humanismu. Toho, jak se lidé začali k sobě chovat navzájem. Pro nás je tedy nezbytné, abychom se k těmto hodnotám humanismu vrátili – ne k nějakým specifickým ruským hodnotám. Abych pravdu řekl, vlastně ani nevím, co to jsou ruské hodnoty.

Proto se ptám…

O specifických ruských hodnotách mluví naši nacionalisté. Co se mě týká – pokud jsem tedy na něco nezapomněl –, já jsem o ruských hodnotách nikdy nemluvil. Jsem přesvědčený o tom, že celé lidstvo, každý člověk sdílí stejné, univerzální hodnoty. To, co se liší, je přístup k těmto hodnotám. Jak v rámci celého lidstva, tak mezi jednotlivými lidskými bytostmi.

A co udělali komunisté? Zničili morálku. Ti všichni – komunisté, nacisté, maoisté… Zničili vztahy mezi lidmi. Zapomněli jsme, co to znamená upřímné přátelství, upřímná láska, upřímná oddanost, čestná služba státu či poctivý byznys. A teď to musíme napravit. To je hlavní úkol, ne nějaký specifický ruský byznys, nějaká specifická ruská láska či nějaká specifická ruská oddanost. Jsem si jistý, že něco takového jako třeba specifické ruské vztahy neexistuje.

Dobrá, nemluvme o hodnotách, ale o chování. Nesledujeme nyní návrat k typickému ruskému chování – a nejen z doby komunismu, ale i z éry carismu? Například trvalý teritoriální apetit, silový způsob řešení věcí, emotivní přístup k politice…

Každý člověk má jiný temperament. A například temperament Italů se asi dost liší od temperamentu Švédů, to je jasné. A Češi se liší třeba od Maďarů, i když žijí jen kousek od sebe a dříve i sdíleli jeden stát. Každý by se ale měl chovat podle sebe a neodvolávat se jen na temperament. A co týká zvětšování území, to je samozřejmě jen blud. Většina Rusů se za normální situace – stejně jako všichni ostatní lidé na světě – zabývá svými vlastními problémy: svojí rodinou, svým byznysem, ne anexí Krymu či něčím podobným. V historii ale byla válka o území častým problémem. Když se podíváte třeba na začátek 19. století, tehdy se rakouské císařství přetahovalo s Pruskem o nadvládu nad německy mluvícím světem. A ani jedni z nich nejsou ani trošku Rusové – mají jinou povahu a temperament. Přesto spolu bojovali. Pro většinu Rakušanů a Prusů to byl ale problém jen proto, že to slyšeli od státní propagandy. A myslím, že i teď jsou možná Rusové podněcováni propagandou. Aby mluvili o „našem“ Krymu, o „naší“ Ukrajině. V principu jsou jim však všechny tyto problémy vzdálené.

Propaganda je jedna věc. Neexistovala ale v Rusku v souvislosti s ukrajinskou krizí a před invazí na Krym jakási společenská objednávka, která Putina přiměla, aby prostě něco udělal?

Myslíte proti té revoluci?

Ano. Aby poté, co se dělo v Kyjevě, na Majdanu, nevypadal v ruských očích jako slaboch…

Takové názory samozřejmě zazněly, jiní lidé ale zase říkají něco jiného. Objevily se například články, že některé události na Ukrajině mohou být pro Rusko přínosné. Protože pokud si pamatujete, v letech 2011 a 2012 jsme měli v Rusku hodně demonstrací, situace se blížila Majdanu. A řada lidí si myslí, že na Ukrajině došlo k dalšímu dějství toho, co se dělo v Rusku. A pan Putin se toho lekl. Pro jiné se objevilo světlo naděje, vidina lepší budoucnosti.

Teď jsme v polovině roku 2015 a na Ukrajině to vypadá na zamrzlý konflikt. Anebo byste to popsal jinak?

Myslím, že ten konflikt není zamrzlý, protože boje pokračují. A zadruhé není zamrzlý z toho důvodu, že pro Rusko není schůdné, aby situace kolem Ukrajiny takto pokračovala. Sankce mají na ruské hospodářství velmi ničivý dopad – a prostřednictvím ekonomiky i na sociální podmínky obyvatel. A izolace Ruska od ostatních, hlavně západních zemí je velmi dramatická a zároveň je velmi nepříznivým faktorem pro náš politický a ekonomický rozvoj. A kromě toho válka – případně i ve své zamrzlé formě –, která probíhá na Donbasu, je pro ruský rozpočet obrovskou zátěží, o Krymu nemluvě.

Tak řekněme zamrzlá situace?

Není to situace, která by byla výhodná, která by pro někoho byla pozitivní. Je to situace, kterou je potřeba vyřešit – tak rychle, jak jen to jde. Protože tahle válka je velmi ničivá pro Ukrajinu, velmi ničivá pro Rusko a dnes, za současného stavu věcí, z ní nejde mít prospěch. Možná to Putinovi zvyšuje podporu. Jelikož se mu ale nedaří pokračovat v procesu sjednocování „ruských území“, s nímž začal minulý rok, ale ke kterému už nemá další prostředky, tak i pro něj je tahle válka negativním, ne pozitivním faktorem.

V souvislosti s ruskou účastí na ukrajinské krizi mluvíme jen o negativech. Není tam z ruského pohledu i něco pozitivního? Nedosáhl Putin něčeho?

Jistě, v krátkodobém horizontu. Tou hlavní věcí je mobilizace „jeho“ ruské společnosti. Ruská společnost je mobilizovaná, jeho podpora vzrostla, možná je to ale jediný efekt. Ve všech ostatních oblastech vidíme jen negativa. Stačí se podívat na letošní rok: ekonomika zamířila k recesi, zahraniční politika k izolaci a sociální problémy se zhoršily – ať už ve zdravotnictví, nebo ve školství. Zvýšila se také naše závislost na Číně, která je přitom pro Rusko jednou z hlavních hrozeb, což všichni chápou. Takže abych to shrnul: jediným Putinovým úspěchem je jeho vlastní popularita. A i tento úspěch je nyní ve stavu… možná ještě ne poklesu, ale ten v nejbližší budoucnosti započne.

Zmínil jste Čínu, která se pro Rusko může stát velkým problémem. Myslíte, že si je Putin a lidé v jeho okolí vědom úskalí spolupráce s Pekingem?

Vidím tu dva faktory. Jedním je následek sankcí. Putin vidí, že evropští a další demokratičtí partneři – jako Japonsko, Spojené státy, Kanada či Austrálie – zastavili své úzké kontakty s Ruskem a on potřebuje na své projekty peníze. A potřebuje také podporu v mezinárodní politické aréně, takže se vydal cestou spolupráce s Čínou. Dalším faktorem je, že tam někde uvnitř, ve svém svědomí, má Putin i lidé v jeho okolí naprosto sovětské, totalitní myšlení. A komunistický způsob chování je dosti vzdálen evropským demokraciím a Západu vůbec, ale blízký Číně – nikoliv tedy té tradiční, vycházející z Konfucia či Lao-c‘, nýbrž komunistické Číně. Jeho aktivity nejsou blízké Jižní Koreji, ale Severní Koreji. Vytvořil kontakty s dalšími autoritářskými a totalitářskými společnostmi, protože sám je člověkem reprezentujícím totalitní minulost Ruska.

Teď trošku odbočím, i když se to vlastně také týká stejného tématu. Jaký vidíte rozdíl mezi vlastenectvím a nacionalismem? Nebo – vidíte mezi nimi vůbec nějaký rozdíl?

Samozřejmě. V ruském – i jiném – vnímání tu je velký rozdíl. Patriotismus je láska k vaší vlasti, k vaší zemi. Je to pozitivní cit, protože vám dává sílu udělat něco pro vaši zemi. Nacionalismus je ale stav, kdy upřednostňujete svoji zemi nad všechny ostatní země a jste připraven vůči nim udělat něco, co je pro ně špatné, ale pro vaši zemi dobré. U vlastenectví máte ke své zemi vášnivý vztah, aniž by to mělo negativní dopad na ostatní země. U nacionalismu máte ke své zemi také vášnivý vztah, vůči ostatním zemím se ale dopouštíte špatného chování. Silný patriotismus můžete vidět například v dnešním Německu a němečtí obyvatelé se snaží o vybudování silné a bohaté země, neusilují však o zvětšování svého území na úkor ostatních či porobení jiných národů. Nacionalismus to byl za Hitlerova režimu.

A jak je to v dnešním Rusku? Který z těchto postojů má navrch?

Oba. A s lítostí musím říct, že v mnoha ohledech je nacionalismus silnější než onen pozitivní patriotismus.

Jak se v tomto ohledu liší postoje vládnoucí ruské elity a obyvatel?

Určité rozdíly tu panují. Protože pokud mluvíme o elitách, není to až tak o vlastenectví jako spíše o nacionalismu. Ještě silnější jsou ale jejich soukromé zájmy. A oba tyto postoje – patriotismus i nacionalismus – využívají jen jako nástroj při řešení svých soukromých problémů. Například u pana Putina je hlavním problémem, jak ochránit sebe, svoji rodinu a své peníze. A právě z těchto důvodů aktivoval a vymodeloval nacionalistické a vlastenecké pocity mezi řadovými lidmi, kteří žijí v nuzných poměrech.

Za jiné situace by se na pana Putina obraceli s otázkou: Proč to děláte? Jelikož jsou ale ve stavu nacionalistického nadšení, mají za to, že pan Putin dělá všechno správně: jedno území jsme už anektovali, chceme anektovat další… Je vcelku obvyklé, že pokud nějaký vládce není s to zajistit dobré podmínky pro život uvnitř státu, pokouší se obrátit pozornost obyvatel z těch vnitřních na vnější problémy. A vytvářením tohoto odéru slávy sjednocuje společnost – ovšem ne pozitivním způsobem, nýbrž pomocí agrese a tím, že jde proti jiným lidem a národům.

Jedna z věcí, jež prý Putin postrádá, je trpělivost. Prostě si po čínském způsobu počkat, až věci dlouhodobou snahou dopadnou tak, jak chceme. Což se možná týká i Ukrajiny, která by po letech drobného snažení – a zklamání na Západě – mohla spadnout do ruské náruče sama. Co si myslíte o této tezi?

Popravdě, nevím. Asi nejlepším způsobem uvažování je nikoliv to, kdo ovládne Ukrajinu, nikoliv čekat, že Západ nějak bude rozhodovat o dění na Ukrajině, ale posunovat se společně s Ukrajinou směrem k západní společnosti. A pro Rusko je nezbytné obnovit vztahy se západními zeměmi. Jakožto pro součást evropské civilizace, jíž vždycky bylo. Ukrajina by neměla být místem, o něž se bude Rusko se Západem přetahovat. Měla by to být země, s níž budeme společně směřovat západním směrem.

Nemůže se ale Ukrajina stát pro Západ i jakousi pastí? Na ukrajinské krizi se může ukázat, jak slabý vlastně Západ je…

Ano, samozřejmě, to se může stát a je to problém. Pokud se Západ rozhodne nepomáhat Ukrajině a řekne si: Už toho máme dost, máme tu východo- a středoevropské země, z nichž některé jsou ve velmi špatné stavu – jako například Rumunsko a Bulharsko –, takže je třeba s tím přestat. Ať si Ukrajinci žijí, jak se jim líbí. To je také postoj, je to ale nemorální postoj. A byl by to začátek úpadku Západu. Myslím, že v zájmu západních zemí – Evropské unie, NATO – nyní je pomoct Ukrajině. A zároveň podat ruku Rusku, tedy pokud Rusko chce tuto ruku přijmout. Když jsem byl nedávno na konferenci GLOBSEC (konala se v půli června v Bratislavě – pozn. red.), vyslechl jsem si projev britského premiéra, který se nesl v tomto duchu: podporovat Ukrajinu, ale otevřít Rusku možnost jít v budoucnu do Evropy. Je ovšem nezbytné, aby Rusko přijalo evropské hodnoty.

Není ale známkou slabosti Západu i váhání s dodávkami zbraní Ukrajině? Tedy pravidelné armádě suverénní země…

Ano, to je problém. To je dokonce velký problém. Upřímně řečeno, zpočátku jsem byl pro dodávky tzv. smrticích zbraní (v anglickém originále se používá termín „leathal weapons“ – pozn. red.) Ukrajině. Později, když jsem sledoval tamní situaci, jsem došel k jinému závěru.

A co sankce uvalené na Rusko? Rusové už několikrát v historii prokázali, že mají velkou výdrž. Není tedy jen iluzí Západu, že sankce přinutí Vladimira Putina k ústupkům?

Ne, ne, není to žádná iluze. Iluzí by bylo čekat, že přinutí Putina něco udělat. Putin se k ničemu přinutit nenechá. Jde ale o lidi v jeho okolí – ruskou, kremelskou elitu –, která se kvůli sankcím ocitne pod tlakem, aby něco udělala. Nejen s Ukrajinou, ale i s panem Putinem. Neboli, pan Putin není předmětem, ale cílem těchto sankcí.

Na závěr trošku spekulativní otázka: troufl byste si odhadnout, jak dlouho se ještě Putinův režim udrží u moci?

Nevím. Pokud se mi ale podařilo z politiky něčemu porozumět, tak si troufnu říct, že moc dlouho už pokračovat nebude. Možná jeden rok? Možná půl roku? Ne nijak dlouho.

Řekněme tedy, že za pět let už nečekáte, že bude u moci Vladimir Putin či některý z jeho chráněnců?

Předpokládám, že ne. V Rusku budeme mít za pět let jinou politickou situaci. Velmi odlišnou ode dneška.

A vidíte nějakou konkrétní postavu, někoho, kdo by Putina mohl nahradit?

Jsou tu dvě možnosti. Buď se z ekonomického hlediska staneme součástí Číny, anebo se vrátíme do evropské rodiny. Já vidím tu druhou možnost – návrat k evropské rodině národů, přijetí evropských hodnot, demokratických principů, občanských práv atd. To se ale ukáže v příštích letech.