Když někdo Lecha Walesu srovnával s Václavem Havlem, považoval to první polský postkomunistický prezident za hroznou urážku. Walesa prostě věří, že komunismus ve střední Evropě porazil jen on sám, tvrdí polský historik Slawomir Cenckiewicz, který ve svých knihách prokázal kontakty Walesy s tajnou bezpečností. Od té doby proti sobě oba muži veřejně vystupují. Nyní mu v češtině vyšla kniha o Anně Walentynowiczové, jež stála po Walesově boku při zrodu hnutí Solidarita. Pro Cenckiewicze je tato žena symbolem milionů neznámých Poláků, kteří svou vírou v sociální spravedlnost a svobodu k pádu režimu bezesporu přispěli.

Ve světě jste známý jako historik, který prokázal kontakty Lecha Walesy na tajnou policii. Platí pro vás stejné označení i v Polsku?

O Walesovi jsem napsal celkem tři knihy a zcela určitě můžu říci, že jsou nejpopulárnější ze všech mých publikací. Ta první, kterou vydal Ústav národní paměti v roce 2008, se prodala v počtu 40 000 kusů, u těch dvou dalších to bylo 35 a 60 tisíc kusů, což je nejenom můj nejlepší výsledek, ale i nejlepší výsledek mezi polskými historickými knihami obecně.

Nicméně je pravda, že můj veřejný obraz je dnes spojovaný především s osobou Lecha Walesy a není to věc, která by mě úplně těšila. Napsal jsem dvacet knížek, z nichž jenom tři se týkají jeho. Problém je i v tom, že samotný Walesa je takovým mým neformálním PR manažerem, který na svém facebookovém profilu alespoň jednou týdně musí umístit nějaký brutální útok na mou osobu, a tím pádem jsou bohužel naše jména neustále skloňována dohromady.

Takže se nedá popřít, že vás Walesa proslavil. Dělá vám sice negativní, ale pořád účinnou reklamu.

Ano, přesně jak říkají Američané, není důležité, jestli o mně někdo mluví dobře nebo špatně, důležité je to, že o mně mluví. A tím, že on se k té věci neustále vrací, tak zvyšuje prodej i mých starších knih.

V současnosti už asi téměř nikdo nepochybuje o tom, že první polský postkomunistický prezident s tajnou bezpečností do určité míry spolupracoval, nebo aspoň spolupráci podepsal. Nebylo by i pro něj jednodušší to přiznat, než neustále zapírat?

Primární problém je ten, že Walesa posledních dvacet, třicet let buduje jakýsi heroický obraz o vlastní osobnosti. Že pouze on sám porazil komunismus, nejenom v Polsku, ale i celkově v globálním rozsahu, a odmítá veškeré události, které i v nejmenším tento obraz poškozují nebo zpochybňují. A už tomu zřejmě věří i on sám. Po třiceti letech najednou nemůžete přiznat, že jste byl po nějakou dobu agentem státní bezpečnosti. Za tím se totiž táhne celá řada dalších otázek, které by si musel zodpovědět a které by tento jeho obraz hrdiny zcela změnily.

Ten jeho pocit naprosté výjimečnosti měl třeba své dozvuky i v jeho vztahu k Václavu Havlovi. Existují vtipné historky, kdy se Walesa vyhýbá přímému kontaktu s Havlem a hlavně srovnávání s ním. Když mu někdo někdy řekl, že Havel je vlastně takový Walesa Československa, tak to bral jako hroznou urážku, protože on přece byl ten jeden jediný, kdo porazil komunismus. Navíc samozřejmě jeho komplexy byly prohloubeny tím, že Havel takový škraloup ve své minulosti neměl.

Řada lidí tyto dvě osobnosti srovnává právě s ohledem na to, že oba byli disidenti, přispěli k pádu komunismu, posléze působili jako první demokratičtí prezidenti. Vidíte vy sám mezi nimi spíš podobnosti, nebo rozdíly?

Jsem si vědom toho, že jsou i různé negativní interpretace Havlova odkazu, nicméně pro nás v Polsku, kteří jsme se stavěli poněkud kriticky vůči prezidentu Walesovi, byl Havel určitým vzorem, ke kterému jsme vzhlíželi. Kvůli způsobu, jakým byla v Československu vyřešena celá řada otázek, jež se u nás nepovedly. To, že Havel byl schopen velice rychle dovést zemi ke svobodným parlamentním volbám, což v Polsku trvalo o více než rok déle. To, že se v Československu povedlo zavést určité lustrační a dekomunizační zákony už v roce 1990, zatímco u nás to trvalo až do roku 1998. Těmito věcmi nám byl Havlův odkaz bližší než ten Walesův.

A co se týče jejich osobnosti, odlišovalo je skoro všechno. Nejenom původ, vzdělání, ale také intelektuální potenciál. Skutečnost, že antikomunismus byl pro Havla intelektuálně promyšlený postoj, nebyla to otázka náhody. Samozřejmě je rozdíl i v tom, že Havel nebyl tajným spolupracovníkem bezpečnosti, a tím pádem pro ni nebyl tak snadným terčem. Nemohlo tam docházet k takovým nátlakům a pokusům o vydírání, jaké zřejmě probíhaly v případě Walesy, kde tajné služby mohly operovat s jeho rolí spolupracovníka i dlouho poté, co jím přestal být.

Podle vaší verze se zdá, že vystřízlivění z Walesy přišlo hodně rychle poté, co se dostal do úřadu prezidenta…

Obraz Walesy jako muže, který porazil komunismus, existoval nějakým způsobem poměrně dlouho. Až kniha z roku 2008, které jsem byl spoluautorem, začala ten obraz poněkud výrazněji drolit. A proces této eroze postupuje dál. Walesa ho sám prohlubuje. Občas svými nejrůznějšími veřejnými vystoupeními nebo tím, co píše na Facebooku. Před nedávnem to byl jeho široce citovaný výrok, že homosexuálové by v polské sněmovně měli sedět v nějakém vyděleném ghettu. A to jsou okamžiky, kdy ani jakýsi kokon, který kolem něj vytvořili jeho příznivci, už není schopen ho ochránit.

Česko si v souvislosti s nedávným úmrtím polského režiséra Andrzeje Wajdy připomnělo vašeho exprezidenta filmem Walesa – Člověk naděje. Jak věrný je Walesův obraz v tomto díle?

Ten film považuji za takový poslední až trochu zoufalý pokus o záchranu legendy o Walesovi, který je v něm vykreslen jako jediný vůdce odporu proti komunismu.

Ale ve filmu je také naznačena Walesova spolupráce s režimem. On s touto verzí souhlasil?

Později prohlásil, že se mu ten film taky nelíbil, že některé jeho chování je v něm špatně ukázané. Wajda ve filmu velice jemným způsobem naznačuje otázku spolupráce Walesy s policií, minimálně že podepisoval nějaké papíry. A on tomu později odporoval, že ve skutečnosti nikdy nic nepodepsal.

V češtině nyní vyšla vaše kniha o Anně Walentynowicz. Můžete ji českému čtenáři trochu představit?

Anna Walentynowicz je v historickém smyslu postava, která sehrála klíčovou roli při vzniku Solidarity, protože právě na její obranu začala stávka v Gdaňských loděnicích v srpnu 1980, a posléze hrála jednu z vůdčích rolí při vzniku nezávislého odborového svazu. Podle mě je však jako postava důležitá i v dalších rovinách. Anna Walentynowicz může být brána jako symbol polských žen a jejich života v komunistickém Polsku, především žen, které se angažovaly v opozici. Byla celá řada dalších takových, ale Anna Walentynowicz je nejvýraznějším symbolem toho všeho, co musely podstoupit nejen jako občané komunistického systému, ale konkrétně i jako ženy.

Určitě je také symbolem trvání na určitých hodnotách navzdory velice intenzivnímu pronásledování a příkořím všeho druhu ze strany režimu v osmdesátých letech. Prošla si zatýkáním, vyrabováním bytu, zavíráním v psychiatrickém ústavu a spoustou dalšího. A všechno tohle snášela právě ve jménu určitých hodnot, kterým nepřestala věřit v žádném z těchto okamžiků a které sama reprezentovala, ať už to bylo její vlastenectví, pevná katolická víra nebo víra v určitou sociální spravedlnost. Přesvědčení, že lidem je třeba pomáhat v jejich neštěstí, a pokud je potká nějaká nespravedlnost, musíme všemi silami bojovat, aby byla napravena.

Konečně i její osud po roce 1989 je v lecčems symbolický, protože může být jakousi patronkou těch stovek tisíc až milionů lidí, kteří se angažovali v odporu proti komunismu, v boji za naši svobodu, a neslyšeli za to ani děkuji. Naopak se pro řadu z nich po roce 1989 jejich materiální situace velmi často zhoršila a ocitli se někde na okraji společnosti. Proto když Anna Walentynowicz konečně v roce 2006 získala nejvyšší polské vyznamenání, prohlásila, že to není vyznamenání pro ni, ale pro všechny ty stovky tisíc bezejmenných hrdinů boje proti komunismu.

Téma Solidarity a osob s ní spojených je v polské historiografii velmi časté téma. Které další oblasti z nejnovější polské historie ještě čekají na řádné zmapování?

I v případě Solidarity je stále ještě spousta neprobádaných kapitol. Vůbec celé období od vyhlášení výjimečného stavu v prosinci 1981, kdy Solidarita byla do velké míry zničena a část z ní přešla do konspirační činnosti, má stále velice mnoho neznámých, především co se týče míry infiltrace ze strany státní bezpečnosti nebo exilového zázemí pro hnutí. Také je velmi zajímavé téma, jakým způsobem moc působila na Solidaritu s cílem rozštěpit ji tak, že z ní vyčlení konstruktivní opozici, s níž by mohla uzavřít nějakou dohodu, a oddělit ji od těch radikálních členů. Nejasnosti stále panují i ve financování hnutí. To je taková až záhadná otázka, protože pro Solidaritu prostřednictvím exilu a západních mocností tekly opravdu velké peníze, které často neobjasněným způsobem zmizely.

Kromě Solidarity bych určitě zmínil kauzu vraždy pátera Jerzyho Popieluszka z roku 1984, která stále není přesně popsaná a uzavřená. Přestože archiválie k tomu jsou přístupné, historici je ještě dostatečně neprobádali. Dalším fascinujícím tématem je samotná transformace režimu, jakým způsobem se komunistická strana na tuto změnu připravovala a nadlouho dopředu naplánovala kroky transformace, aniž by některé konkrétní kruhy neztratily své mocenské postavení nebo vliv. A to nejen v politické, ale především v ekonomické sféře. Prostě jakým způsobem lidé v tehdejším režimu uvažovali, jak tu změnu provést co nejméně bolestivě pro ně samotné. To je oblast, které bych se chtěl i já osobně ve svém dalším výzkumu věnovat.