Statisíce lidí u nás jsou v neřešitelné dluhové pasti a stát na tom tratí miliardy korun ročně. Pokud se někdo opravdu snaží, dluh by se mu měl odpustit i přesto, že nesplatí dnes povinnou třetinu dlužné částky, říká v rozhovoru pro deník Echo24.cz ministr pro lidská práva Jiří Dienstbier (ČSSD) k novele insolvenčního zákona, na které spolupracuje s ministerstvem spravedlnosti.

U institutu oddlužení se počítá se zrušením 30procentní hranice. Proč jste k tomu přistoupili?

Prolomení této hranice jsme dlouhodobě požadovali. Změna by měla spočívat hlavně v tom, že se v rámci oddlužení nebude jako nepřekonatelná podmínka požadovat to, aby dlužník byl schopen uhradit 30 procent svých nezajištěných pohledávek. Může ale za určitých okolností postačit, když uhradí méně.

Nepovede to ale k nezodpovědnosti vůči vlastní ekonomické situaci? Nebudou toho lidi využívat? Často se v tomto kontextu mluví o tzv. morálním hazardu.

Člověk oddlužení nedostane zadarmo. Dlužník bude muset vyvinout dostatečné úsilí, aby se oddlužil. Měl by udělat všechno pro to, aby své dluhy uhradil v maximální možné míře. Aby věřitelé dostali své peníze zpět a je nerozhodné, jestli to ve finále bude 90 nebo 15 procent jeho dluhu. Musí tam být to úsilí.

Co si pod tím konkrétně představit?

Znamená to sehnat si práci, nevynechat jakoukoli příležitost výdělku. Dlužník by nemohl například odmítnout dědictví nebo dar, ze kterého by pohledávky věřitelů mohly být uspokojeny. Zároveň se prodlužuje hraniční doba z pěti na sedm let, což je cena pro dlužníka, že dostane šanci se oddlužit, i když není schopen uhradit ani těch 30 procent nezajištěných pohledávek věřitelů.

Takže tím zvýhodníte dlužníka oproti bankovním institucím?

Může to být ekonomicky výhodné pro všechny, kterých se to dotýká. Je tady obrovské množství lidí, kteří jsou zadluženi takovým způsobem, že své dluhy nikdy v životě nemohu splatit ani dosáhnout na institut oddlužení. Zcela je to vylučuje ze společnosti. Nemohou pracovat, nepřijmou legální práci, raději zůstávají na černém trhu. Nemají šanci získat normální bydlení, protože jim nikdo nepřipojí ani elektrický proud. Brání to jakémukoli sociálnímu vzestupu daného člověka.

Kvóty pro ženy na kandidátce? I když jsou ženy vesměs na nevolitelných místech, považuji to za úspěch.

O obrovské finanční prostředky zároveň přichází i stát. Ztrácí daňové odvody ze mzdy, platby za zdravotní a sociální pojištění. Díky tomu, že příjmy z černého trhu nejsou přiznávány, vydává mnohem více na sociálních dávkách. Zasahuje to i do oblasti bydlení. Pro stát je mnohem dražší někoho udržovat pod střechou, než aby si byl dotyčný schopen bydlení sám najít. Pokud by bylo alespoň 15 procent z těch daných dlužníků schopno dané podmínky splnit, pro státní rozpočet by to mělo přínos v řádu několika miliard korun.

O kolika lidech se bavíme? Týkalo by se to těch „největších“ dlužníků, kteří na sobě mají více jak deset exekucí?

Nelze to zjednodušit na počet exekucí, půjde o celkovou výši dluhu a jestli ho jsou vůbec schopni splatit. Nepochybně se to bude týkat statisíců lidí. Ne všichni se ale vejdou do těch nastavených kritérií. Jak jsem říkal, budou muset chtít se svou situací něco udělat a také přijmout relativně tvrdé podmínky. Stát jim nabídne benefit, možnost zlepšit svoji životní situaci a ti lidé si toho také musí vážit.

Současná situace je samozřejmě nevýhodná i pro věřitele. Pokud se dlužník pohybuje v šedé zóně, nedostanou ani korunu. Kdyby se tato hranice prolomila, dalo by se s tím člověkem pracovat.

Jakým způsobem?

Když se dostane do procesu oddlužení, uvidí světlo na konci tunelu. Nebude mu také hrozit, že mu každou chvílí před domem zazvoní exekutor, že mu zabaví majetek nebo obstaví účty. Může začít normálně existovat. Mezitím by s ním pracoval insolvenční správce, který by ho více informoval o celém procesu i vzdělával v tom, jak zacházet s penězi. Dlužník by musel reportovat celou řadu informací. Každý půlrok by musel podávat souhrnnou zprávu správci vedle těch průběžných informačních povinností.

Nepovede to ale k jejich neúměrnému zatížení, kdy budou fakticky suplovat roli sociálních pracovníků?

To je v zásadě moje jediná výhrada, kterou mám vůči návrhu v tuto chvíli. To ale neznamená, že je špatný. Návrh znamená obrovský posun v řešení problematiky zadlužení. Co tam ale k dokonalosti chybí, je sociální práce.

Řada těch lidí má nižší sociální kompetence, neumí třeba řešit každodenní otázky života, chybí finanční gramotnost. A tuhle roli nemůže sehrát insolvenční správce, to prostě neodpovídá povaze jeho práce ani jeho kvalifikaci. Musí se do procesu oddlužení proto zapojit někdo, kdo tomu člověku pomůže i potom, co celý proces doběhne, aby se znovu nezadlužil.

Sociálních pracovníků ale pro to není dostatek. Jak byste to tedy chtěl řešit?

To ještě musíme zvážit. Je to samozřejmě i otázka financování. Tento návrh má pro mě ale cenu, i když projde bez této úpravy. I to je zásadní zlepšení v oblasti zadlužení

Já tolik zákonů ani předkládat nemám. Moje role coby ministra pro legislativu je specifická

Změníme téma. Ministerstvo školství chce vybudovat Dům demokracie a lidských práv, přičemž počítá s až 100 miliony ročně na provoz. Samotný záměr zřídit podobný institut vzbudil rozpaky. Vy to však obhajujete, proč?

Já jsem obecně zastáncem tohoto konceptu vzdělávání veřejnosti v otázkách občanských i politických. Zejména mladí lidé by měli mít možnost zdroje informací, jak funguje liberální demokracie. V úvahách jsem se inspiroval v německém modelu, který má dvě větve – politicky neutrální občanské vzdělávání a politické nadace, kdy vzdělávání už může mít ideově zabarvený rozměr. Politické instituty zavádí novela o politických stranách a ministerstvo školství řeší právě tu větev občanského vzdělávání.

Dle načasování se zdá, že jde o reakci na uprchlickou krizi, která mimo jiné otevřela debatu o evropských, potažmo západních hodnotách.

Bezprostřední pojítko tam není. Diskutovali jsme o tom už v době vyjednávání koaliční smlouvy, tedy v době, kdy žádná migrační krize nebyla. A konkrétně pro sociální demokracii jde o dlouhodobý cíl zavést obě větve politického vzdělávání.

Jste také velkým zastánce kvót pro ženy. Ve straně se vám je podařilo prosadit, na celostátní úrovni nikoli. Ženy na kandidátkách sice 40procentní kvótu splňují, jsou ale na dolních nevolitelných místech. Má tedy tato snaha smysl?

I když jsou ženy vesměs na nevolitelných místech, považuji to za úspěch. Nejsou ale hlavním nástrojem, jak řešit případné nerovnosti mezi postavením mužů a žen ve společnosti. Vedou se debaty o vytvoření podmínek pro slaďování rodinného a pracovního života. To je otázka například zajištění dostatečných kapacit předškolních zařízení. Kolegyně Marksová řeší možnost čerpat rodičovskou dovolenou rychleji, zavádí flexibilnější pracovní dobu. To jsou jistě důležitější opatření než kvóty, které ovšem vyvolávají největší emoce. Důležité ale je, že vyvolávají debatu, přináší se argumenty a napomáhá to tím pádem i řešení.

Nedávno jste ve sněmovně čelil kritice ze strany opozice, že nepředkládáte příliš zákonů.

Já tolik zákonů ani předkládat nemám. Moje role coby ministra pro legislativu je specifická, v legislativním procesu funguji především při projednávání návrhů jiných předkladatelů.

Co tedy předkládáte?

V lidskoprávní oblasti v legislativním procesu některé právní normy mám, stejně tak pro oblast boje s korupcí. V parlamentu opakovaně předkládám novelu ústavy, která by měla rozšířit oprávnění Nejvyššího kontrolního úřadu ve vztahu ke kontrole samospráv. Doprojednává se novela zákona o veřejném ombudsmanovi, která by měla zajistit možnost podat antidiskriminační žalobu ve veřejném zájmu a pomoci tak nejslabším lidem v naší společnosti. Nezáleží ale jen na mně, nakolik budu úspěšný.