Jednadvacet let působil jako důstojník CIA. Hlavní postava filmu Syriana (2005), kterou hrál George Clooney, vznikla volně podle jeho příběhu. Robert Baer se dnes živí jako autor knih a komentářů na téma Střední východ. Týdeník ECHO ho požádal o telefonický rozhovor nejen k poslednímu kritickému vývoji v Iráku.

Robert Baer byl nedávno dokonce citován na půdě české Poslanecké sněmovny. Při dubnovém semináři pořádaném k výročí bombardování Jugoslávie (1999) a zaštítěném poslancem Jaroslavem Foldynou (ČSSD) zmínil jeden z kritiků zásahu NATO rozhovor s Baerem pro britsko-srbský web Ebritic.com. V něm měl bývalý specialista Ústřední zpravodajské služby přiznat, že jako příslušník americké rozvědky se v Sarajevu na začátku 90. let osobně podílel na cíleném rozdmýchávání sporů mezi Srby, Chorvaty a Muslimy s cílem dosáhnout rozpadu Jugoslávie. „Na Baerově výplatní pásce byli vůdci bosenských Muslimů i Karadžič,“ uvedl v parlamentu například dokumentarista Václav Dvořák s odvoláním na zmíněné interview. Týdeník ECHO Baerovi odkaz na rozhovor ze serveru Ebritic poslal a požádal ho o vyjádření.

Je ten rozhovor pro srbský web autentický?

Ne, to tedy není. S těmi lidmi jsem nikdy nemluvil. Nevzpomínám si, že bych někdy dal nějaký rozhovor o Bosně.

Vy jste v bývalé Jugoslávii nikdy nepůsobil?

Působil jsem v Sarajevu, asi šest měsíců na konci občanské války, ale veškeré aktivity se týkaly protiteroristických opatření. Navštívil jsem Pale (bašta bosenských Srbů, horské středisko pár kilometrů od Sarajeva – pozn. red.), ale to nemělo co do činění s tamním konfliktem, týkalo se to výhradně Íránu. Bylo to zaměřeno na Íránce, kteří se tam tehdy vyskytovali.

To fiktivní interview bude na internetu zřejmě často hledané. A v Česku rozhovor využívají i zastánci konspiračních teorií o tom, co se dělo v bývalé Jugoslávii. Dokonce ve zdejším parlamentu...

Já nemluvím srbochorvatsky, nerozumím tamní politice, mou specializací je Střední východ. Slyšel jsem dost příběhů, jak to tehdy v Sarajevu bylo, ale ignoruju je.

Zmínil jste Íránce v Sarajevu. Co tam tehdy během bosenské války dělali?

Zakládali tam jakási zařízení a my nevěděli, co mají za lubem, domnívali jsme se, že to může souviset s terorismem. Zásobovali (bosenské) Muslimy, což bylo v souladu i s naším zájmem, aby dokázali vzdorovat Srbům. Nemohli jsme chtít, aby Srbové masakrovali Muslimy donekonečna. Takže Íránci byli spokojení, že mohou podporovat Muslimy, a my byli spokojení, protože jsme nechtěli dodávat Muslimům zbraně přímo. Na druhé straně jsme měli strach, že Íránci tam vybudují svůj základní tábor pro vstup do Evropy. Byla 90. léta, tehdy došlo třeba k útoku na kasárna v Al Khobar (bombový atentát na komplex v Saúdské Arábii v roce 1996, kde zahynulo mj. 19 příslušníku americké armády – pozn. red.) a my měli pocit, že Íránci mohou Sarajevo využít.

Ale to se nestalo. Íránci odtud odešli.

Ano, nakonec tam všechny nechali svému osudu. Souviselo to s tehdejší změnou v íránské politice, ale to jsme tehdy ještě nevěděli.

Po začátku ofenzivy islámských radikálů v Iráku, která začala minulý měsíc, jste řekl, že současnou situaci na Středním východě považujete za nejhorší, jaká tam kdy byla. Proč si to myslíte a co se může stát?

Neříkám, že se to nutně stane, ale směřuje to k tomu, že Írán může do Iráku poslat svou armádu. To je potenciální vývoj. A ten může vytočit Saúdskou Arábii. Pak tu máte Bahrajn a Kuvajt, tam mají rovněž velkou šíitskou populaci. Izraelci bombardují syrské pozice na Golanech, Sýrie bombarduje Irák... Jsme na pokraji regionální války. Tím to zavánělo už měsíce. Máte tu to, co by naše vláda asi nazvala sunnitskou intifádou. Sunnité už mají dost útlaku v Sýrii, a tak se dali do pohybu, ale mají také plné zuby útlaku v Iráku. Nemluvě o možném vývoji v Pákistánu a Jemenu. Jemen se také drolí. Jsem přesvědčen o tom, že když máte takový chaos na hranicích Saúdské Arábie, znamená to její destabilizaci. V sázce jsou lidské životy ztracené ve válce, ale kromě toho je tu otázka ropy. Pod pískem v Zálivu máte možná polovinu světových zásob ropy, takže také riskujete ekonomickou katastrofu.

Podpořil byste nyní americké letecké údery?

Ne! Teď jde o to, pomoct zastavit sektářské krveprolití a udržet Íránce mimo hru. Ale je jasné, že tohle pojetí nemá zrovna širokou podporu. Jiná věc je případný útok na Bagdád – a já nevěřím, že k němu dojde –, protože ten by skončil zabíjením civilistů, poněvadž členové ISIS se smísili s obyvatelstvem, je tam sto tisíc sunnitů, samozřejmě ženy a děti. Moje zdroje mě ujistily, že k útoku na Bagdád nedojde. Nevím tedy jistě, jestli jim mám věřit, ale tohle mi řekli.

Současný chaos v Iráku je důsledkem Bushovy invaze, nejkatastrofičtější a nejstupidnější války za poslední stovky let. Nejsem historik, ale dá se to srovnat s Napoleonovým tažením do Ruska.

Znáte Íránce, působil jste tam. Je možná spolupráce – dokonce vojenská – mezi USA a Íránem v Iráku? A jak by mohla vypadat?

Ano, ke spolupráci dojde, pokud ISIS zaútočí třeba na turecké cíle nebo zapálí rafinerii v iráckém Bajdží či jinde. Pak Američané nebudou mít jinou možnost než Íráncům poskytnout satelitní snímky, aby případný postup na Bagdád zastavili. Američané nemají Málikího (iráckého premiéra) rádi, ale není alternativa. Je to šílené, situace je ovšem jasná. Málikího nová vláda odmítla cestu smíření. Ve veřejném projevu loni v prosinci irácký premiér řekl něco velmi, velmi důležitého. Za své spojence označil přívržence Husajna, tedy vnuka proroka Mohameda, a naproti tomu sunnity nazval přívrženci Jazída – a Jazíd byl ten, kdo (v 7. století) zavraždil Husajna (tento incident se považuje za počátek konfliktu mezi šíity a sunnity – pozn. red.). Takže vlastně řekl, že všechno, co má v životě cenu, je nyní ohroženo sunnity. Nemluvil tedy o teroru, ale o Jazídovi, což je jako dráždění býka červeným hadrem. Konflikt je tedy mnohem hlubší, než o tom referují média.

To, co se v Iráku nyní děje, je důsledkem Bushovy invaze v roce 2003, nebo nedávného Obamova stažení amerických vojáků?

Ne, samozřejmě jde o důsledek invaze, nejkatastrofičtější a nejstupidnější války za poslední stovky let. Nejsem historik, ale dá se to srovnat s Napoleonovým tažením do Ruska. Můžete mít na Středním východě 200 tisíc amerických vojáků, aby to tam sto let udržovali po kontrolou, ale na to není dostatek peněz. A Američané to ani nechtějí.

Washington tvrdí, že jeho hlavním cílem je nastolení demokracie v regionu. Co je podle vás skutečným záměrem? Ropa či oslabení potenciálních nepřátel v oblasti?

Hlavní myšlenkou Dicka Cheneyho (tehdejšího viceprezidenta USA, pozn. red.) – a já to viděl zevnitř – nebo spíš jeho největším strachem ohledně Iráku bylo, že Saddám se chce vrátit do začátku 90. let a napadnout Saúdskou Arábii. Je poněkud zjednodušené, když se říká, že za vším stály ropné společnosti, ale Cheney měl skutečně strach, že Irák zaútočí na Saúdskou Arábii, jak se to stalo v Chafdží (saúdskoarabské město s nalezištěm ropy napadené Saddámem Husajnem v lednu 1991, pozn. red.), zavře ropovody, a zasadí tak úder západní ekonomice. To byla hlavní motivace jeho kroků. Takže Cheney chodil po Washingtonu a hlásal nastolení demokracie v Iráku, ale to byl jen krycí manévr. Navíc většina ropy z Iráku nesměřuje do USA, nýbrž do Asie, a dokonce do Evropy. Takže tady nešlo o získání ropy pro USA, ale o zachování ekonomiky stojící na fosilních palivech a nenarušeného koloběhu ropy v celosvětovém měřítku. Já byl tehdy v Bagdádu na ministerstvu ropy, když tam dorazila americká vojska. Bylo tam tehdy docela narváno.

Máte na mysli invazi v roce 2003?

Ano, viděl jsem to na vlastní oči. (Americkou) vládu tehdy zajímala hlavně ekonomika a ne to, co dělají šíité či sunnité. Tohle neměli vůbec pod kontrolou. Ostatně celá americká politika se týká stability a samozřejmě Izraele. Pro většinu lidí je nemožné pochopit, jak důležitý je Izrael pro americké křesťany. Bez ohledu na to, že tam dnes jsou Izraelci, a nehledě na to, co oni chtějí. Izrael je ovšem hlavní základna amerického křesťanského fundamentalismu.

Washington měl Mubáraka vždycky v oblibě, udržoval mír, kupoval americké zbraně a byl docela dobrý spojenec, takže spíš litovali toho, že musí končit. Jenže před americkou veřejností se musí předstírat, že důležitá je demokracie, ale to je jen propaganda.

Očekával jste, že takzvané arabské jaro se vyvine v něco zcela jiného, než to možná vypadalo na začátku? Původně bylo představováno také jako takřka demokratická revoluce.

Tomu jsem nikdy nevěřil. Pro OSN jsem vyšetřoval atentát na Harírího a ten byl výsledkem šíitsko-sunitského konfliktu (Rafík Harírí, bývalý libanonský premiér, zavražděný v roce 2005 členy šíitského hnutí Hizballáh, pozn. red.). Já se v sektářských rozdílech trochu vyznám. Nepřekvapuje mě, že nenávist na Středním východě se obrátila dovnitř. Nemyslím si, že lidé, především v této zemi (USA), se nějak zvlášť vyznají třeba v Muslimském bratrstvu. To není jednotná organizace, její vojenské křídlo je v podstatě bin Ládin. Potřebujete násilí, abyste vyhrál politické hry. Já byl od začátku skeptický k celé té twitterové revoluci a podobným kravinám.

Hrála CIA v podnícení „arabského jara“ v Egyptě, Tunisku či Sýrii nějakou roli?

Ne, to vůbec ne. Když mluvíme o deziluzi z arabského jara, musíme jít zpět k invazi do Iráku v roce 2003. USA a jeho spojenci svrhli diktaturu a to přimělo lidi přemýšlet o tom, že když padl takhle snadno Saddám Husajn, proč by nemohl Mubárak (bývalý egyptský prezident, pozn. red.). Dokonce i íránské jaro zavánělo podobnou změnou. Jeden diktátor padne a lidi si myslí, že ho budou následovat i ostatní, jeden po druhém včetně Bašára Asada. Pochybuji ale, že ti, kteří rozhodli o invazi do Iráku, chápali nějaké sektářské rozdíly. Zajímavé ovšem je, že se to neobrátilo proti Izraeli.

Naštěstí ne, ale může se to stát později.

Ano, to se může stát. Tady nejde o islámský fundamentalismus namířený proti židům či křesťanům, ve hře je fundamentalistická doktrína. Tyhle věci se ale dopředu těžko odhadují. Nikdo ani nenastínil, co se může stát po invazi do Iráku. Že to rozpoutá sektářské třenice, jaké jsme dosud neviděli. Žádný orientalista to nepředpověděl, ani z těch arabských, a není to tím, že by tam nebyli dostatečně bystří.

Takže lidé, kteří říkají, že v rozpoutání arabského jara měly svou úlohu západní zpravodajské služby, šíří zase jen konspirační teorie?

To je nesmysl, jsou to konspirační teorie. Maximum, co (zpravodajci) mohli dělat, bylo, že monitorovali Twitter, aby se vědělo, jak se revoluce vyvíjí, aby sledovali, kam se šíří demonstrace. Z bezpečnostních důvodů – určitě neposlali lidi do Káhiry, aby to tam zorganizovali a svrhli Mubáraka. Washington měl Mubáraka vždycky v oblibě, udržoval mír, kupoval americké zbraně a byl docela dobrý spojenec, takže spíš litovali toho, že musí končit. Jenže před americkou veřejností se musí předstírat, že důležitá je demokracie, ale to je jen propaganda. Vidíte demokracii v Iráku? Měli celkem férové volby, ve kterých byl zvolen Málikí, a podívejte se, co se tam dělo a děje. Je to občanská válka.

Co považujte za největší malér či omyl CIA v její historii? Je to 11. září?

Podle mě je to právě invaze do Iráku. Použili velmi podezřelé informace, věděli, že jsou podezřelé, a bylo jim to jedno. To byla úmyslná nepoctivost. (Baer skončil v CIA v roce 1997 – pozn. red.)

Na co jste vy osobně z období své kariéry v CIA nejvíc pyšný a co bylo naopak vaší největší chybou?

Mám za sebou omyly a nějaké úspěchy. Je to vždycky o tom, koho naverbujete, jaký druh špiona. Pro mě to bylo něco jako škola. Tohle se na univerzitě nenaučíte, ani kdybyste tam chodil dvacet let. Ať jsem vyšetřoval násilí, nebo politické záležitosti, většinou jsem zjistil něco, o čem jsem do té doby neměl ponětí. Je hodně věcí, o kterých se neví... Na všechno v politice ale nepřijdete. Některé věci – například v saúdské královské rodině – jsou příliš komplikované, příliš osobní, příliš tajné. Viděl jsem, jaké zprávy posílají velvyslanci, ale to vám dává jen velmi povrchní povědomí o zahraničních krizích. Vědět i tohle je samo o sobě také škola.

Jaký je hlavní cíl či smysl zpravodajce? Když je zatčen špion, obvykle tvrdí, že kradl tajné informace nebo verboval agenty proto, aby přispěl k zachování míru nebo rovnováhy ve světě.

Ne. Jsou některé takové případy, jako je třeba Peňkovskij (Oleg Peňkovskij, důstojník GRU, informoval na začátku 60. let USA o skutečném stavu sovětského jaderného arzenálu – pozn. red.), ale většinou jim jde o dobrodružství a peníze. A dnes jde hlavně o peníze.

Když jste začínal svou zpravodajskou kariéru, měl jste o své práci jinou představu než na jejím konci?

Na Středním východě jsem neměl žádnou představu, byl jsem celkem ignorant.

Tak proč jste přijal nabídku pracovat ve „Firmě“?

No já nevím, spíš jsem to nemyslel úplně vážně... Bylo to dobrodružství, toť vše. Nudil jsem se a chtěl něco dělat. Chtěl jsem vědět, o co se hraje v zákulisí. Víte, pocházel jsem z velmi levicové rodiny.

Prý jste se obával, že vás do CIA kvůli vaší matce ani nepřijmou.

To je pravda – a ona nebyla z mého rozhodnutí nikdy šťastná.

Dobře, v Iráku jsme se pokoušeli zabít Saddáma, ale k tomu jsme měli povolení

Byla reputace CIA v 70. letech jiná než dnes?

Byla podobná jako teď, tedy špatná. Spojovaná s násilím a takovými věcmi. Ale já mám v oblibě stavět se proti veřejnému mínění, autoritě. Mí vrstevníci na Berkeley (kalifornská univerzita, kde Baer studoval) tvrdili, že CIA není ten správný džob. Tak jsem se rozhodl zjistit, jaké to je ve skutečnosti.

Jak se vám líbil film Syriana? (Postava důstojníka CIA působícího v Íránu byla inspirována osudem Baera, hrál ji George Clooney.)

Líbil se mi hodně, byl poněkud zneklidňující, ale líbil se mi velmi.

A co je pravdivého na příběhu jeho hlavního hrdiny?

Třeba to, jak je rozpačitý ze zjištění, jak funguje jeho země. Podvody, zrady, politické ambice, lidi pracující jen pro peníze. Podílel jsem se na přípravě filmu, cestoval jsem s režisérem. Mluvili jsme o mnoha rovinách příběhů, které jsem předtím zpracoval ve svých knihách.

Co píšete teď?

Právě jsem dopsal knihu o atentátech, má vyjít v říjnu pod názvem The Perfect Kill. Je to tedy spíše kniha proti atentátům, proti pravidlu krev za krev.

Vy tam popisujte, jak jste se účastnil jako důstojník CIA nějaké akce, která měla zabránit konkrétnímu atentátu?

Ne, je to spíš kritika honů na lidi, využívání dronů, situace v Iráku.

Když se podíváte na web firmy Amazon, která vaši knihu už nabízí, je tam mj. napsáno: „Robert Baer, autor bestsellerů podle žebříčku New York Times, bývalý operativec CIA, a – ano – atentátník.“

Tak to je mediální humbuk, tomu nevěnuji žádnou pozornost. Kniha je zaměřená proti atentátům.

Já vím, to jste říkal. Vy jste se nikdy nepodílel na přípravě nějakého atentátu?

Dobře, v Iráku jsme se pokoušeli zabít Saddáma, ale k tomu jsme měli povolení. Takže tohle asi mají na mysli.

Jak blízko jste byli splnění úkolu?

To jsem popsal ve své první knize – See No Evil (česky vyšla pod názvem Nevidět zlo). Měli jsme k dispozici tanky a ozbrojence, ale na poslední chvíli byla akce odvolána.

Snowdenovy informace? Odposlouchávat Merkelovou je ztráta času. Němci odposlouchávají telefony Američanů, stejně jako to dělají Francouzi ve Francii nebo i na Blízkém východě. No a co? Každý může poslouchat každého, takže proč tímhle sdělením škodit?

Měl jste ze CIA nějaké reakce na své knihy?

Nelíbila se jim ani jedna.

A byly konkrétní reakce, telefonáty, dopisy?

Ne, já jsem obě knihy poskytl v rukopise CIA, aby mohli vyjmout fakta, která považují za utajovaná. Podle Nejvyššího soudu na to mají měsíc. Když narazí na utajovanou skutečnost, mohou ji vyškrtnout. Oni s mými politickými názory nesouhlasí. Nebo s mou kritikou dronů a dalších věcí. Mají prostě možnost si to pročíst. Někdy odpovídají, někdy ne. Když neodpoví, tak to prostě vydám.

Byly tam nějaké utajované skutečnosti?

Já nemám tajemství jako Snowden – on je whistleblower, a já se považuji za něco jiného, spíše za kritika. Ne za někoho, kdo má v úmyslu porušit zákon. To nemá smysl, když porušíte zákon nebo způsobíte bezpečnostní problém. Lidé vás pak přestanou poslouchat. Lepší je o svých argumentech někoho přesvědčovat než dosáhnout toho, aby vás přestal poslouchat.

Snowden je podle vás kladná, nebo záporná postava?

Problém je, že v mnoha věcech zašel příliš daleko. Měl bych z něj lepší pocit, kdyby zůstal u metadat, namísto například informace, že NSA odposlouchávala Merkelové telefon. No a co? Já mohl také poslouchat různé hovory, ale nechtěl jsem to dělat. Když sbíráte informace o Američanech, musíte mít mnohem lepší argumenty, než když děláte špionáž proti cizincům. Odposlouchávat Merkelovou je ztráta času. Němci odposlouchávají telefony Američanů, stejně jako to dělají Francouzi ve Francii nebo i na Blízkém východě. No a co? Každý může poslouchat každého, takže proč tímhle sdělením škodit?

Narazil jste během své kariéry někdy na záležitost týkající se Česka nebo Československa?

Ne, ale byl jsem v Československu v roce 1968 ještě jako mladý kluk s mámou. Tehdy jsme cestovali až do Moskvy. Bylo pražské jaro, velmi otevřená a optimistická doba, myslím že to byl červenec či začátek srpna. Míjeli jsme nějaké ruské obrněné vozy, asi jely na cvičení... A pak, po letech, pro mě jeden Čech dělal. Tedy pocházel z české rodiny a jako dítě česky mluvil. Tihle lidé jsou velmi užiteční, protože můžou jít tam, kam se pouze anglicky mluvící Američani nedostanou.

Kde pro vás pracoval?

Pracoval v různých zemích. Ale měli jsme i rusky mluvící spolupracovníky či rodilé arabské mluvčí, třeba narozené v Libanonu. Jeden měl irácký přízvuk, dostal se až k důležitému iráckému generálovi. Ale takových lidí bylo málo.

Kam jsem se vám vlastně dovolal?

Jsme teď v Coloradu.

Tak vám děkuji za rozhovor a pěkné léto v Coloradu.

Právě jsme prodali dům a balíme. To je to nejstrašnější mučení, co může být, stěhovat se.