Komunisté byli před čtvrtstoletím svrženi pod heslem „Zpátky do Evropy“, před jedenácti lety Česko vstoupilo do EU, teď se najednou celá politická reprezentace proti Evropě vymezuje. Přijetí eura se odsunulo do nedohledna, Češi se odmítli připojit k plánu na záchranu Řecka, uprchlická politika Německa se setkala s největší kritikou v Česku a dalších zemích Visegrádu. Stali se v roce 2015 z Čechů Antievropané?

Otázku položil diskusní Salon Týdeníku Echo třem expertům. K debatnímu stolu se sešli sociolog a výzkumník veřejného mínění Jan Herzmann, prorektor vysoké školy CEVRO institut Ladislav Mrklas, který se specializuje na politiku střední a východní Evropy, společně s Milanem Znojem, docentem Filozofické fakulty UK a členem poradního sboru Masarykovy demokratické akademie.

Herzmann: Určitě bych nemluvil o protievropanství. Kdyby se mluvilo o tom, že se v několika letech stali z Čechů kritici Unie, to bych podepsal. To se z řady průzkumů vyčíst dá. Ale nemám pocit, že by se to obracelo proti Evropě jako takové. V různých průzkumech čtu postoje, že takhle jsme si tu Evropskou unii nepředstavovali. Chceme zpátky do Evropy, ale trochu jiné, než jaká se teď právě formuje. A docela zajímavé je, že se rozevírají nůžky mezi tím, kolik lidí je, když to řeknu s nadsázkou, rádo, že jsme v NATO, a kolik lidí je rádo, že jsme v EU. Tam to na rozdíl od NATO klesá.

Znoj: Já bych zase o antievropanství mluvil. Je samozřejmě hezké odlišit EU od Evropy a pak říct, že to samozřejmě není totéž. Důležité ale je, co znamená Evropa v politickém smyslu. Evropanství je něco geopolitického, je to vědomí sounáležitosti, která je nad národy. Jsem nejenom Čechem a mám nejen národní uvědomění, jsem také příslušníkem nějakého širšího společenství a také si to uvědomuji. V tom můžu říci, že jsem Evropan. Je třeba bohužel konstatovat, že se Česko vyvíjí antievropským směrem, protože vědomí nějaké širší sounáležitosti, závazků a třeba i prospěchu se naprosto vytrácí. Co vidíme v poslední době třeba ve společném vystupování čtveřice středoevropských postkomunistických zemí, tak to je antievropanství, které už se snaží stát nějakou politickou silou. Ta podle mého názoru už ohrožuje EU i celé politické společenství. Bral bych to velice vážně včetně toho, jak se vyvíjí mínění občanů. Když EU okopáváme kotníky a říkáme, že je nám dobrá, jen když můžeme dostat dotace, a jinak ať jdou k šípku, je to cesta, která je samozřejmě kritikou EU, ale také ohrožuje evropanství – a nejen u nás. Je pravda, že ten proces probíhá nejen v zemích visegrádské čtyřky, protože růstu nacionálního populismu jsme svědky i v západoevropských zemích. Ale jeho podoba ve středoevropských společnostech je nějak dramaticky výbojná.

Mrklas: Spojovat evropanství s EU úplně nejde. To bychom mohli říct, že Norové nejsou Evropané, protože nejsou v EU. Vyloženě odmítli vstoupit.

Znoj: Ale jsou Evropané. Mají pocit evropanství větší než my.

Mrklas: To je velká otázka. Když si uděláme malou exkurzi po západní Evropě a uvidíme, jak vypadá vnitřní i zahraniční politika, zjistíme, že národní egoismus i národní zájmy čím dál více převládají. Evropská politická elita se tváří, jak spolupracuje, ale při první příležitosti vždycky obejde všechny evropské mechanismy. Francie při útocích na Islámský stát nevyužila NATO, což je z jejího hlediska logické, ale ani klauzuli, kterou jí dává evropská legislativa, a vytváří si vlastní koalici napříč státy, které jsou i nejsou členy EU, spolupracuje s Ruskem a podobně. Podívejme se na Velkou Británii a premiéra Camerona, který v podstatě stojí před dilematem, jestli poškodí EU, nebo způsobí rozpad Velké Británii. Kdybychom pokračovali do skandinávských zemí, tak bychom zjistili, že po celé Evropě můžeme sledovat návrat nacionálního egoismu, když to řekneme ošklivě, když to řekneme politologicky, pak národních zájmů. Můžeme se bavit, nakolik je to přirozené a nepřirozené, nakolik to vytlačuje tradiční pravolevé dělení, které v Evropě v mnoha ohledech přestává platit, ale je to prostě skutečnost. A lze asi těžko očekávat, že ve střední Evropě s jejími národními, historickými resentimenty to bude jinak. Ještě bych přidal jednu důležitou věc: ta kritika vůči EU jde proti rozhodnutím, z nichž některá jsou evidentně špatná.

Herzmann: Mám pocit, že se musíme pohybovat ve dvou rovinách. Jedna je rovina národní politiky, národních zájmů, jak je vyjadřují politické elity, druhá je společenská, sociální vrstva. Zejména v té sociální vrstvě je potřeba se zeptat, jestli příslušnost k Evropě nebo evropanství musí nebo má mít občanskou podobu. Sleduji to především v postojích velkých skupin veřejnosti, které uvnitř Evropy fungují do značné míry nezávisle na uvědomění principu občanskosti. Ty vztahy se tvoří jinak. Jsou tradiční vztahy česko-francouzské, tradiční vztahy česko-německé a česko-rakouské. Třeba v tom, jak se vztahujeme při posuzování své životní úrovně k Němcům a Rakušanům. Když se podíváme na průzkumy, koho bychom si přáli za své sousedy, jsou pro nás nejpřijatelnější velké evropské národy ještě tak spolu s Američany. Tady je nějaký proces, který probíhá ve společnosti, když si vypůjčím pana prezidenta, u nás dolních deseti milionů. A je tady proces v politické elitě. Procesy samozřejmě nejsou nezávislé, ale také nejsou identické. Zdůraznění národních zájmů je u politické elity odpovědí na to, že nedokáže naplnit ambice společnosti jako celku. Neví, kudy dál. Což se projevuje i v tom, že levice a pravice srůstají do nějakých centristických konceptů, málo se liší, tradiční boj mezi levicí a pravicí se vyprazdňuje, respektive je nahrazován něčím jiným. A jedna z věcí, které jsou v takové situaci historicky vždycky po ruce, je národní zájem.

To je tedy cesta k zániku Evropy jako společenství?

Herzmann: To bych se neodvážil říct. Nejsem prognostik, nevím, kam to povede, protože také nevíme, jak daleko to dojde. Nevím, jestli se náhodou neobnoví ta základní pravolevá polarita. Daleko víc je ohrožena EU ve své současné podobě, než že by byla ohrožena Evropa jako geopolitická entita.

Znoj: Ale v současnosti vidíme nové typy konfliktů, které spíše nahrávají tezi, že se pravolevé členění vrací. Vždyť co byl argument, že pravolevé členění ztrácí smysl? Vycházel z toho, že EU byla budována na základě historického kompromisu mezi poměrně reformními politickými silami, a to byli křesťanští a sociální demokraté. Te kompromis vycházel z předchozích válečných zkušeností, kdy se objevily extrémní pravice i extrémní levice, které víceméně ničily Evropu. Markantní případ bylo Rakousko, kde sociální demokraté a lidovci zajistili stabilitu po druhé světové válce i její politický řád. Ale opravdu občané získávali dojem, že nemohou rozlišit, která strana je pravá a levá. I když se mění ve vládě, dělají to samé. Vznikla iluze, že se tato neutralizace politiky dá nějakým způsobem zvládnout. Ale teď vidíme vzestup nacionálního konzervativního populismu na jedné straně a také vzestup levicových populistických hnutí, jako je Syriza. Najednou se otevírají netušené politické konflikty a pravolevé členění se dostává opět na scénu. Nárůst nacionálního egoismu je prostě vzestup nacionálního konzervativismu starého ražení, který vrací do hry předválečná témata.

Takže i vy souhlasíte, že jde o nějaký malér?

Znoj: Ani ne malér. Když si to vezmeme u nás, jsou zde síly, které se snaží vykolíkovat prostor nacionálního konzervativismu, ale po pravdě řečeno, zatím se jim to moc nedaří. I prezident Zeman se pokouší svézt na této vlně, je ochoten vystupovat no společném pódiu s xenofobem Konvičkou, jenomže to jsou pořád marginálie. Scéna politických elit je kupodivu odolná.

Mrklas: Je třeba si stále připomínat, že tady existovala anomálie. Zatímco pravicoví voliči byli nejvíc proevropští, část politické elity pravice byla euroskeptická. U sociální demokracie to bylo naprosto opačně. Existoval tu určitý prostor, který mimo jiné přispěl k odcizení mezi voliči a politickými elitami. Velké politické strany možná i z toho důvodu řadu voličů poztrácely. Připomněl bych, že Miloš Zeman odehrál prezidentskou kampaň ve dvou velmi odlišných rovinách. Zaprvé o sobě prohlašoval, že je přesvědčeným eurofederalistou, dokonce větším než Karel Schwarzenberg, ovšem zároveň neváhal vytáhnout Benešovy dekrety, a tím se už pustil na velmi tenký led. Někdy tehdy se téma vztahu k cizincům znovu dostalo do fóra. Dnes vidí Zeman ohromnou příležitost, která mu může přinést bezproblémové druhé zvolení. Vytváří jakousi podivnou koalici lidí naladěných ve vztahu k cizincům na stejnou notu, které bude jinak velmi těžké oslovovat. Pak už tam zůstávají jenom extrémy nebo postoj, který je vůči imigraci velmi otevřený a velmi proevropský, ale je otázka, nakolik je dnes uchopitelný jedním lídrem.

Herzmann: Otázkou je, jestli Zeman takovou koalici vytváří, nebo jestli vycítil, že tato koalice vzniká, a postavil se jí do čela. Odpověď neznám.

Vzniká tady nějaká třetí síla, která nepatří do tradičního vzorce politických stran, a může jí být třeba hnutí vytvářející se za Milošem Zemanem?

Mrklas: Třetí síla by se dala souhrnně nazvat populismem, který těžko jde označit v pravolevých dimenzích, možná částečně v dimenzích nacionalismu. Docela rád bych věděl, nakolik jsou totožné skupiny příznivců Miloše Zemana a sil populismu, třeba soft-populismu v podobě ANO 2011. Všimněte si, že ANO nezaujímá jednoznačný postoj k uprchlické otázce, na druhou stranu se stále častěji přiklání k restrikci, protože vidí, že tady je větší příležitost.

Znoj: Nevzniká třetí síla mimo pravici a levici a bylo by zavádějící říkat, že by se jí Zeman postavil do čela. Také populismus je třeba odlišovat od toho, co dělá Zeman. Když o něm říkáme, že je populista, tak to je takový žurnalistický pojem, který chce říci, že podléhá náladám mas a že se chce zalíbit nějakému neurčitému lidu. Populismus je ale hnutí, které se konstituuje jako lid, který odmítá stávající politické elity a vytváří si vůdce, kteří vystupují se zásadní kritikou establishmentu. Říkají, my představujeme sílu, jež vymete Augiášův chlív. Ti lidé, kteří za tím stojí, jdou úplně mimo zprostředkující instituce, jako jsou parlamentní strany. Takový fenomén má buď pravicovou, nebo levicovou podobu. V Evropě, třeba ve Francii, existuje xenofobní pravice od 80. let a nedá se říct, že to je třetí proud. Zeman není třetí proud. Vidí, že se ve společnosti něco děje, a využívá toho, aby měl moc. Kdyby se opíral jen o své kompetence a zůstal na Hradě, nikdo se s ním nebaví. Zásadní je pokus pravice uchopit nacionální konzervativní populismus a vytvořit nějakou novou stranu, když už ty staré selhaly.

Herzmann: Třetí proud se projevuje jinak než Zemanem a jeho prostřednictvím nebo pod jeho záštitou. Věci veřejné, ANO, všechny tyhle projekty byly odmítnutím stávajících elit pro jejich chování vůči společnosti. Nechci posuzovat, jestli odmítnutí bylo právem, nebo neprávem. Existovala poptávka po jakémsi technokratickém způsobu politiky. VV přišly s tím, že ji budou dělat hlasováním po internetu, Babiš s tím, že bude řídit stát jako firmu. To je podle mého názoru vyjádřením určité míry nedůvěry v systém, který se tu vytvořil po listopadu ’89. Když se podíváme do průzkumů, je tady třetina populace, která by se postavila proti systému a jež by přijala nějakou systémovou změnu. Ti lidé většinou neví, jakou změnu, ale mají poměrně silnou tendenci akceptovat silné vůdce. S tím může politická elita pracovat. Někdo to umí lépe, někdo hůře.

Mrklas: Plně souhlasím, že představitelem jakési třetí cesty je ANO 2011, přesněji Babiš, protože samozřejmě je tam hledání silného vůdce. Nicméně ta stávající situace je dobře využitelná i Zemanem, jak za sebou šikovat dostatečný počet voličů – ať už v té, či oné volbě. Jedním z nástrojů může být právě národní populismus. Situace v Česku se dost významně liší od toho, co je v západní Evropě, tam je na vzestupu zejména pravicový a také levicový populismus, u nás se to tak nějak podivně slilo do proudu soft-populismu, u něhož nelze vyloučit, že na konci budeme mít nějakou tvrdší formu pana Konvičky nebo někoho jiného.

Herzmann: Tento proud u nás je ovšem velmi svázán s ekonomickým zájmem zachování vztahů v EU, nejen v Evropě. Protože počínaje Babišovou investicí v Německu, která je nejziskovější částí jeho podnikání, až po střední podnikatele, kteří podporují jeho hnutí, převládá zájem, aby EU nějak fungovala.

Znoj: Jestli jste se příliš neunáhlili v závěru, že Babiš a ANO jsou představitelem třetího proudu. Samozřejmě Babiš uspěl zásadním odmítnutím dosavadního establishmentu, ale také zásadním bojem proti korupci. Není to antiuprchlický nacionalistický populismus, který je nebezpečnější.

Existuje politický trend, něco jako třetí síla. Jak to souvisí s rostoucí averzí vůči EU? Je to jen vedlejší jev toho hlubšího trendu?

Herzmann: Referendum o vstupu dopadlo velmi výrazně ve prospěch vstupu zejména proto, že odpůrci nepřišli. Tady byl velký rezervoár lidí, kteří nebyli uspokojeni už tehdy. Hlavní očekávání tehdy bylo, že sem EU přijde a uklidí tady. To se vztahuje na korupci i na řadu jiných věcí. Tahle ambice se nenaplnila. A to je to podhoubí, které snadno umožní rozmělnit podporu dalšího rozvoje EU.

Znoj: To je pravda, ale co teď vidíme kolem uprchlické krize, to je ostřejší. Byla tu deziluze z EU, ale aby to získalo takový xenofobní náboj, to je záležitost až nedávné doby. Možná ani politické síly, které se s tím pokouší pracovat, ani netuší, s čím si zahrávají.

Letošní rok tedy je přelomový?

Mrklas: Asi ano. Rok byl zlomový přinejmenším v pohledu na imigraci, a také že se propojila s evropskou otázkou. Bylo tu velmi kontroverzní rozhodnutí evropských elit, už několikáté, tak se to slilo do jednoho proudu. Otázka migrace se v průzkumech nikdy neprojevovala, přestože Česko patří k zemím, které mají migraci velmi významnou. Dnes v tom hrají velmi špatnou roli média. V rovině komentářů se snaží držet určitou neutralitu, a dokonce podporovat imigraci, nicméně neopomenou jedinou příležitost, aby nezveličily jakýkoli incident, který se stane ze strany imigrantů, protože se to dobře prodává.

Herzmann: Pozornost veřejnosti, pokud jde o rizika, je velmi těkavá. Zhruba před rokem a půl byla top rizikem Ukrajina, teď přichází nové téma uprchlíků a může se stát, že zase přijde nějaké jiné, protože skutečný dopad uprchlické krize na Česko je minimální. Kdyby nebylo mediálního obrazu, veřejnost nemá o čem mluvit.

Znoj: Dopad je minimální ve smyslu faktických problémů a lidských zkušeností, ale je enormní politicky. Uprchlická vlna opravdu otřásá politickou scénou.