Bylo mu lehce přes třicet, když se stal dva roky po listopadu 1989 ministrem zodpovědným za privatizaci na Slovensku, tehdy ještě součásti federace. Dnes s těmito kdysi nabytými zkušenostmi, které pak dál sbíral coby dvojnásobný ministr financí, stojí před nelehkým úkolem. Radí na „nové“ Ukrajině s ekonomickými reformami. Kyjev podle Ivana Mikloše potřebuje nejen reformy, ale také zbraně a větší pomoc Evropy.

Nedávno jste se stal poradcem ukrajinské ministryně financí Natalije Jareškové. Co jste jí poradil jako první věc?

Asi první radou – a to říkám pokaždé – bylo, že je klíčové, aby reformy byly dostatečně razantní, rychlé a komplexní. Protože když jsou reformy jen polovičaté, tak jsou často horší než žádné reformy. A za důležité považuji i to, aby s reformami existovalo i lídrovství. Aby se političtí lídři a klíčoví ekonomičtí ministři shodli na potřebě reforem a velmi silně je vysvětlovali. Takže nejen připravovali a prosazovali v parlamentu a v exekutivě, ale i vysvětlovali.

A funguje to? Daří se na Ukrajině „prodávat“ i ty reformy, které nemusejí být zrovna populární?

No, zatím jsou v tom značné rezervy. Dobré je, že potom, co se stalo na Majdanu, má dnes Ukrajina prezidenta, parlament a vládu se silnou legitimitou dělat reformy a integrovat Ukrajinu do Evropské unie. To je velmi důležité, protože předtím chybělo i toto. A to byl hlavní problém, proč se vlastně reformy nedělaly. To je samozřejmě nutný předpoklad, ale ne dostačující – reformy je třeba i vykomunikovat. To se děje, ta vláda je i z tohoto pohledu velmi kompetentní a úplně jiná, než byly ty předchozí. Většinou jsou to manažeři v mladším či středním věku, kteří mají velký drajv a vůli dělat reformy, někdy jim ale chybějí politické zkušenosti. A tam je možná jedna z příčin, proč ta komunikace není taková, jaká by měla být.

A není právě v tomhle velké riziko? Vy sám jako bývalý ministr pro privatizaci a ministr financí víte, že to časové okno, kdy je společnost ochotná reformy přetrpět, bývá dost krátké. Lidé ztratí trpělivost, revoluční étos vyprchá. Jsou i na tohle na Ukrajině připraveni?

Ano, toto je problém v každé zemi. Platí, že čas na provádění reforem není nekonečný. A Ukrajina jich dělá dost. Otázka ale je, do jaké míry je to dostatečné. Nemyslím si, že by výkon vlády z hlediska přípravy těch změn nebyl dostatečný, spíš je problémem ta komunikace. A to je také jedna z věcí, kterou jim radím a o níž se bavíme. Navíc je po tom poptávka, cítím to doslova fyzicky. Ukrajina je v těžké situaci, mezi lidmi panuje velká nejistota. Proběhla velká devalvace, teď rostou ceny energií pro domácnosti. Je to nutné, protože doposud byly držené na nereálně nízké úrovni. A lidé cítí, že změny a reformy jsou potřeba. Je ale nutné jim dodat naději a dát jim víru v budoucnost. Že to má smysl, že to přinese výsledky, že se to konečně změní.

Počátkem 90. let jste byl slovenským ministrem privatizace. Jak těch zkušeností využíváte teď na Ukrajině? Snažíte se je třeba uchránit před některými chybami, které se zpětně ukázaly?

Například když se bavíme o privatizaci, tak si myslím, že ideální by bylo ty zkušenosti skloubit. Dnes už máme zkušenosti nejen z Československa – z Česka a ze Slovenska – ale i z mnoha dalších baltských, středoevropských zemí. A třeba právě při privatizaci se ukázalo, že asi nejlíp postupovali v Estonsku, kde skloubili standardní metody a kupónovou privatizaci. Tam ve státních podnicích privatizovali majoritní podíly pro strategické investory v soutěži a zároveň minoritní, menšinový podíl prodávali přes kupóny obyvatelům. Teda spíš rozdávali, než prodávali – bylo to za symbolickou cenu. Ne fondům, ale přímo obyvatelům. To je myslím dobrá kombinace, ze které by se dalo poučit a použít to i na Ukrajině. Protože podniky získaly skutečné vlastníky a lidé dostali podíl na privatizovaném majetku.

Takže plně kupónovou privatizaci – podobnou té, co proběhla u nás – byste neradil…

Plně kupónovou privatizaci bych určitě nedoporučoval.

A když se vrátíme k Československu, vidíte ji zpětně jako chybu?

Ano i ne. Tedy v něčem ano, v něčem ne. A tady musím říct, že Československo bylo v jiné situaci. My jsme neměli soukromý sektor, všechno bylo státní. Kdežto na Ukrajině je sice množství státních podniků, ale je tam už i soukromý sektor, který je relativně silný. Takže my jsme museli hledat o hodně razantnější metodu, protože všechno prostě bylo státní a bylo třeba to v krátké době změnit. Tím nechci říct, že kupónová privatizace neměla chyby. Samozřejmě že měla. Ať už šlo o účast bank, které byly státní, byly tu privatizační fondy, rozptýlená vlastnictví a tak dále. Jen chci říct, že analogie týkající se potřeby masové privatizace mezi dnešní situací na Ukrajině a v Československu v roce 1990 neexistuje.

Ještě zpátky k Ukrajině. Není ta rychlost, jakou se jí teď snaží Evropská unie přiblížit k sobě, moc velká? Nemůže to přehnané očekávání některých Ukrajinců, že se budou mít brzy dobře, nakonec zvrátit jejich prozápadní směřování?

Já žádnou příliš velkou rychlost nevidím. A právě to, co chybí, je nějaký konkrétní kalendář – samozřejmě za podmínek, které pokud budou splněné, tak aby byla nějaká konkrétnější vize možného členství. Nikdo ale dnes o členství Ukrajiny v EU v průběhu nejbližších let nemluví, protože každému je jasné, že to je běh na delší trať. Je strašně důležité, aby Evropa na jedné straně Ukrajině z různých důvodů pomohla. Ale na druhé straně aby se Ukrajina nespoléhala na to, že za ni Evropa a svět všechno vyřeší.

Co se týká finanční pomoci Ukrajině, považujete ji za dostatečnou?

Nepovažuji. Za důležitý a potřebný považuji výraznější podíl Evropy na té pomoci. Ukrajina je v Evropě, takže bude asi nevyhnutné, aby Evropa míru té moci ještě zvýšila. Zároveň je ale třeba říct, že ta pomoc nejsou dary, ale půjčky. Ukrajina dnes nemůže získávat finance na trzích, takže je třeba, aby Evropa pomohla. Ta pomoc ale musí být podmíněná reformami. Protože pokud budou reformy, pak tu bude i šance, že ty půjčky budou vrácené.

Ve vysokých zahraničních půjčkách ale může být i riziko. Ukrajina se může dostat do dluhové pasti…

Jistě, vždy je to spojené i s riziky. Ukrajina ale už dnes jedná o restrukturalizaci svého dluhu. Takže už dnes je jasné, že část toho starého dluhu, který Ukrajina před sebou tlačí, nebude schopna splatit. Ale to je standardní postup při insolvenci.

A ta „nefinanční“ pomoc? Neboli máme Ukrajinu i vyzbrojit?

Ano, já jsem přesvědčený, že Západ – teď nemám na mysli jen Evropu, ale i Spojené státy – by měl Ukrajině pomoct poskytnutím výzbroje i výcviku ukrajinských vojáků. Ten důvod je prostý: to, co se na Ukrajině událo – tedy anexe Krymu a ten vojenský konflikt na východě Ukrajiny –, je bezprecedentní porušení mezinárodního práva a závazků. A to i závazků Ruska, protože Ukrajina se v roce 1994 vzdala jaderných zbraní a na oplátku Spojené státy, Velká Británie a Rusko garantovaly územní celistvost Ukrajiny. Potom se jeden z garantů stal agresorem a svět reagoval neadekvátně měkce. A to je důležité nejen z hlediska Ukrajiny, ale i z hlediska celosvětového precedentu a mezinárodního práva.

Z tohoto pohledu je podle mě klíčové, aby zvláště ti dva garanti této budapešťské dohody (tzv. Budapešťské memorandum z prosince 1994 – pozn. red). – Spojené státy a Velká Británie –, ale i Evropská unie udělali všechno, co se dá, aby ten konflikt byl vyřešený. A to tak, aby byla garantována územní celistvost a svrchovanost Ukrajiny v těch hranicích, v nichž do té doby existovala. I když na Krymu to bude ještě těžší. Minimálně však na východní Ukrajině.

Neměla se Ukrajina na podobnou vojenskou hrozbu lépe připravit?

Samozřejmě, nikdo nezpochybňuje, že Ukrajina si může za tu neschopnost bránit se do značné míry sama, když ukrajinská armáda byla v takovém stavu, v jakém byla. Ale na druhé straně, co se týká mezinárodního práva a těchto garancí, tak ta situace je úplně jasná. Dnes už ani nikdo nezpochybňuje – kromě Rusů –, že na Ukrajině nebojují jen nějací separatisté proti ukrajinské armádě, protože tam bojují ruští vojáci vyzbrojení nejmodernější ruskou technikou.

Tvrdíte, že protiruské sankce fungují, a vyzýváte k tomu, aby se uvažovalo o jejich zpřísnění. Neděláme ale ve vztahu k Rusku tu základní chybu, že přeceňujeme jeho racionalitu? Neboli: nečekáme mylně, že bude reagovat tak, jak jsme zvyklí my?

Naopak. Rusové se spoléhají na to, že Západ je slabý a nebude reagovat – a nakonec se jim tato taktika do značné míry i vyplácí. A já jsem přesvědčený, že riziko toho, že Rusko bude takto postupovat dál, případně i vůči dalším zemím, bude nižší tehdy, když ty sankce budou o hodně, o hodně silnější a zásadnější.

Vladimira Putina vynesl k moci i mýtus ruské velikosti. Není právě takový mýtus dominantní v chování Moskvy? Nesmíří se raději s krátkodobými ztrátami, než aby couvli?

Putinova pozice byla vybudována hlavně tím, že v Rusku se od chvíle, kdy nastoupil, permanentně zvyšovala životní úroveň – zejména díky rostoucím světovým cenám ropy. Teď kvůli sankcím, vzhledem k nižším cenám ropy i kvůli tomu, že Putin nereformoval ruskou ekonomiku, a ta tak není konkurenceschopná, ta životní úroveň klesá. Když bude klesat ještě dál, bude klesat i Putinova popularita. A ty sankce to mohou urychlit.

Otázka ale je, jak dlouho to může trvat. Rusové jsou zvyklí vydržet hodně…

Nevidím lepší alternativu. Nijak mě netěší, že Západ by měl reagovat razantněji. Obávám se ale, že reakce, které nejsou dostatečné, budou situaci jen zhoršovat a ty náklady budou větší. Netvrdím, že přísnější sankce nejsou spojeny s náklady. Jen se obávám, že ty náklady nedostatečných sankcí budou mnohem, mnohem větší.

Teď bych přešel k eurozóně a k Řecku. Opakovaně mluvíte o tom, že v pravidlech eurozóny by měla být možnost vystoupení a vyloučení. Mělo by se to víc zmiňovat i při jednáních s Řeckem? Mnozí se o tom zdráhají mluvit, jako by to bylo něco neslušného…

Ano. A to je něco, co mě trochu zaráží. Protože to není nic neslušného, je to normální. V každém klubu, pokud má fungovat, musejí být pravidla. Pokud je někdo členem klubu, a odmítá respektovat pravidla toho klubu, tak by mělo být normální, že může z klubu dobrovolně odejít. Anebo může být i vyloučen, když odejít nechce. To je úplně normální. Vždyť je přeci absurdní – a dnes už by to mělo být každému celkem jasné –, že pokud taková pravidla schází, je to voda na mlýn právě populistickým politikům a stranám typu Syrizy. A že pokud tato pravidla mít nebudeme, tak se tento problém může znovu objevit v mnohem důležitějších a větších zemích. Protože eurozóna by dotování ne až tak velkého Řecka ustála, ale ten precedent je velmi důležitý. Přesně jako precedent ve vztahu k tomu, co udělalo Rusko vůči Ukrajině.

Máte na mysli jižní členské země eurozóny, jako je například Španělsko?

Nemyslím jen tyto země. Ale ano, z hlediska dnešní situace ano. To riziko je největší na jihu, ale nemusí to být jen tam. Ta pravidla by samozřejmě měla platit pro každého, nejen pro jižní členské země.

A tipnul byste si, jak to dopadne s Řeckem?

Netipnu. Netroufal bych si.

Co se týká eura – a Slovenska a Česka. Vy jste zastáncem přistoupení k euru. Máte tedy za to, že přijetí společné evropské měny Slovensku opravdu pomohlo?

Ano, myslím si, že to pomohlo. I když se samozřejmě projevila rizika, se kterými jsme v době, kdy Slovensko k euru přistupovalo, nepočítali. To jsou hlavně náklady na ty záchranné systémy a půjčky. V zásadě si ale myslím, že euro slovenské ekonomice pomohlo. Hlavně proto, že slovenská ekonomika je extrémně malá a otevřená, s velmi silnými vazbami na země EU, a zvláště pak na státy eurozóny. Z tohoto pohledu sehrály stabilita kurzu a transakční náklady pozitivní roli.

Podíl na pomoci Řecku byl rizikem, se kterým se asi nedalo počítat. Ale co vnitřní faktory jako třeba mít možnost v době ekonomického útlumu či při deflačních – anebo inflačních – hrozbách po ruce intervence, které nedávno prováděla Česká národní banka? Tedy pohnout kurzem národní měny. Není to věc, která po přijetí eura schází?

Česká národní banka to nedělala primárně kvůli deflačním rizikům. Dělala to kvůli růstu a konkurenceschopnosti. Na jedné straně ano, pokud je země ve společné měně, pak samozřejmě nemůže reagovat na vnější šoky změnou kurzu – zvláště devalvací, pokud je to negativní šok. Na druhé straně je ale třeba říct, že to vytváří dodatečný tlak na restrukturalizaci ekonomiky. Když můžete devalvovat, tak vás to netlačí, abyste prováděli strukturální změny. Abyste snižovali náklady, abyste zvyšovali kvalitu a efektivitu. Každá mince má dvě strany. Změna kurzu jakožto reakce na měnové šoky může krátkodobě pomoct. Ale může i dlouhodobě zafixovat neefektivní a konkurence neschopnou strukturu ekonomiky.

Takže onen „devalvační polštář“ považujete ve finále za škodlivý?

To samozřejmě závisí na situaci, je to případ od případu. Negeneralizoval bych, že to musí být vždy negativní. V zásadě ale platí, že pokud se z toho stane takový permanentní nástroj řešení problémů s konkurenceschopností, tak to může být velmi, velmi negativní.

V Česku se uvažuje o účtenkové loterii, která na Slovensku už funguje. Jak vidíte ekonomický přínos tohoto nástroje? Není to jen populistická věc?

Je to věc, o níž jsme uvažovali i my (Ivan Mikloš byl slovenským ministrem financí v letech 2002–2006 a 2010–2012 – pozn. red.) a kterou jsme chtěli zavést. Jelikož ale vláda skončila předčasně, už jsme to nestihli. Takže ji považuji za jeden malý nápad, který není špatný, ale za nic podstatného. To není nic, co násobí a dělí, co řeší situaci. To je taková třešně na dortu.

A co samotné registrační pokladny? Nakolik je toto vlastně ve finále ekonomicky výhodné?

Přiznám se, že jsem úplně nechápal ten odpor proti registračním pokladnám. Jsou prostě nástrojem, jehož cílem je snížit riziko neoficiálních plateb. Takže nemám nic proti jejich zavádění. Na Slovensku fungují už – pokud si době pamatuji – patnáct let a nikdo s tím nemá zásadní problém.

A nemůže to vést k likvidaci spousty malých živnostníků?

Tam je samozřejmě potřeba jasně definovat, kdo tu pokladnu mít nemusí. Respektive vytvořit takové podmínky, aby si to mohl opravdu každý dovolit.

Když připustíme, že u některých malopodnikatelů existuje jakási šedivá zóna, není pro stát lepší nechat je vydělat si – stejně ty peníze někde utratí a to se zdaní – než je nahnat na pracovní úřady?

Stále té debatě nerozumím. Dneska už podle mě ty pokladny nejsou takovým nákladem, aby to někoho likvidovalo. Nevidím v tom problém. To, že se to mnohým nelíbí, je samozřejmé. Pokud to snižuje riziko anebo míru neoficiálních plateb, tak se to pochopitelně nelíbí těm, kteří do velké míry ty neoficiální platby využívají. Jestliže ale souhlasíme s tím, že daně se mají platit, tak bychom neměli brojit proti registračním pokladnám.

A není pro stát nakonec i výhodnější – pokud to nejsou velké daňové úniky – trpět i jakousi šedou zónu v této nejnižší ekonomické sféře?

Obávám se toho, kde potom nastavíte tu hranici. S registračními pokladnami nemám problém, nikdy jsem ho neměl.

Na závěr trochu osobní otázka ohledně vaší politické kariéry. Na Slovensku jste nezařazeným poslancem, momentálně se ale hodně angažujete hlavně kolem Ukrajiny. Máte ještě nějaké politické ambice i ve slovenské politice?

V červnu minulého roku jsem vystoupil z SDKÚ, takže nejsem členem žádné politické strany a neplánuji kandidovat v příštích parlamentních volbách. Chci se víc věnovat mezinárodním aktivitám. Co bude v nějaké vzdálenější budoucnosti, to opravdu nevím.