„V Česku převládá pocit, že uprchlíci jsou nebezpečná masa, která nemá tváře ani jména, a bezejmenné mase se nepomáhá,“ prohlašuje Šimon Pánek, ředitel jedné z největších tuzemských humanitárních organizací Člověk v tísni.

Jeho společnost byla minulý měsíc vypovězena z ukrajinské separatistické oblasti Luhansk. Pánek vysvětluje, jak je to dnes s jejich aktivitami na Ukrajině, první část rozhovoru pro Týdeník Echo se ale nemohla vyhnout nejaktuálnějšímu tématu – uprchlické krizi v Evropě.

Co říkáte na názor, že mladí muži ze Sýrie, kteří prchají do Evropy, by měli být vráceni zpátky a bojovat tam. Naposledy s tím přišel váš bývalý kolega z Člověka v tísni Tomáš Pojar.

To je silné prohlášení, ale míjí se s realitou. Těžko můžete někoho nutit jít bojovat. A také s kým, na jaké straně? Tam je pět šest různých stran. Nevím, s jakou stranou Tomáš Pojar myslel. S Islámským státem, zbytky Svobodné syrské armády, která se rozpadla, nebo se přidat k přece jen umírněnějším islamistům, jako je Džabhat an-Nusrá? Nebo bojovat na straně Asada? Nebo hledat ještě jinou stranu? Spousta Syřanů tuto válku nepovažuje za svou. A mají prostě svá civilní práva. Kdo chce, ten pravděpodobně bojuje.

Neměli by se ti lidé ale v první řadě postarat o to, aby jejich země byly k životu, než aby miliony odcházely do Evropy, kde se o ně často postará někdo jiný?

Když utíkali lidé z bývalé Jugoslávie, nikdo je neposílal bojovat zpátky. Všichni jsme chápali, že v té válce nechtějí žít. Právo utéct z války existuje skoro tak dlouho jako lidstvo samo, zvláště když války proti sobě vedou skupiny, kde se člověk ani s jednou příliš neidentifikuje. Nevím, co byste dělal vy, kdybyste měl před sebou perspektivu tří až sedmi let v uprchlickém táboře, kde je několik set tisíc lidí, kousek od hranic své vlasti, která se propadá do stále hlubšího chaosu a násilí. Já bych se také asi sebral a směřoval někam, kde můžu nabídnout svým dětem nějakou perspektivu. Navíc, my jako Evropa jsme přijali nějaké zákony týkající se uprchlictví. A válka je jmenovaná jako jeden z explicitních důvodů, z nichž je možné udělit když ne azyl, tak alespoň dočasnou ochranu.

Co si myslíte o tom, když státy jako Maďarsko použijí sílu nebo opatření v podobě plotu, aby zastavily vlnu uprchlíků, která jim připadá nezvladatelná?

Migrace není něco, co se dá zastavit anebo spustit. Je to jev, který existuje. Ročně přichází do Evropy zvenčí zhruba 2,5 milionu lidí a teď jsme se dostali do vlny, která je vysoká. Je správné ten tok usměrňovat. Můžeme ho zvětšit, když se udělají ekonomické pobídky, ale to nemluvíme o uprchlících, ale spíš o ekonomické migraci. Bohužel velká část českých novinářů to směšuje, jenže migrant není to samé co uprchlík, který před ničím prchá, má důvod a ten důvod je válka.

Jak ale můžete v té mase lidí v pohybu rozlišovat, kdo je kdo? Navíc tam i ekonomičtí uprchlíci určitě jsou.

To ano, jenže slovo migrant vyjadřuje nelegální i ekonomickou migraci, kdežto uprchlík před něčím dle Ženevské konvence prchá. V německém tisku je daleko pečlivější práce s termíny, je tam daleko víc lidského pochopení než v Česku. I když teď se to zhruba poslední měsíc trochu zlepšuje, najednou se na ně díváme jako na oběti, jako na někoho, komu se opravdu něco stalo, a ne jen jako na apokalypsu, která zničí Česko. Tak to traktovala od jara většina českých médií a vybírala titulky, které dají co nejvíc kliků.

To je velké zobecnění. Které titulky myslíte?

Je, ale určitě mi dáte za pravdu, že díl toho strachu, který je v zásadě neoprávněný, protože nám nic neohrozí, rozdmýchala část médií. To není vlna ekonomických migrantů, kteří nás tady chtějí vyžrat, ale vlna uprchlíků, kteří utíkají před válkou nebo za něčím lepším, než je život v táborech. Máme právo ten tok ovlivňovat prostředky, jako je přísnější ochrana vnějších hranic, hotspoty v třetích zemích, investice do tranzitních zemí, aby kvalita života v táborech byla vyšší, je to boj proti organizovanému zločinu, který je velikým faktorem toho, že těch lidí je najednou tolik. Plot ale nejde postavit do cesty právě se pohybujícím uprchlíkům, aniž by člověk způsobil zároveň spoustu neštěstí a problémů. Ti lidé jsou už na cestě, pravděpodobně za to utratili většinu svých peněz, velmi pravděpodobně jsou to oprávnění uprchlíci a tu ochranu v Evropě dostanou, takže postavit jeden plot je spíš gesto než co jiného. Ti lidé se stejně otočili a šli někam jinam, Maďarsko není jejich cíl. Je to jen odstrašující gesto stejně jako to neustále zadržování lidí, k němuž dochází v České republice. Oni jsou jen v tranzitu, nechtějí nic jiného než přes Slovensko nebo Česko projet – a my je zavíráme a pak zase pouštíme. Vůbec nechápu, proč se to děje. Do Německa míří milion lidí, a my jich tady tři tisíce na chvíli zadržíme? To je naprosto irelevantní.

Není to signál těm lidem, aby prostě šli jinudy? Mluvíte o gestech, ale nebylo německé gesto „Přijdte k nám“ nefér k zemím, přes které teď ty proudy mohou směřovat, přes Maďarsko, Česko?

Neměli bychom se spíš ptát, kdo ponese ty náklady? Tranzit přece stojí zlomek ve srovnání s tím, co bude stát integrace a starost o uprchlíky. Takže litovat Česko, že tudy projde pár tisíc uprchlíků, a říkat, že se k nám Merkelová zachovala neférově, to už je pěkná konstrukce. Náklady ponesou Němci. Ale možná z toho budou dlouhodobě také profitovat, protože značná část těch lidí začne během tří čtyř let fungovat v rámci jejich ekonomiky.

Po masakru v Charlie Hebdo na začátku roku i experti, kteří se dřív nevyjadřovali proti přistěhovalectví, se v televizních debatách nechávali slyšet, že země jako Francie či Británie udělaly chybu, že nechaly ve svých městech vyrůst komunity nezaměstnaných frustrovaných lidí a že jde o to, aby Česko něco takového nepřipustilo. Od té doby se atmosféra hodně změnila. Kdo má teď podobně skeptický postoj, je označen za člověka, který nechce nést náklady uprchlické krize.

Nespojoval bych to příčinně s Charlie Hebdo nebo podobnými věcmi. Zkratka, že uprchlíci z války pro nás znamenají nebezpečí terorismu, je strašné zjednodušení. Fungující terorismus má vždycky dost peněz ty lidi někam vyslat, nemusí je posílat pod rouškou uprchlíka, který šlape pěšky Evropou. Ty velké akce jsou součástí dobře placeného organizovaného zločinu.

Málokdo ale tvrdí, že z těch, kteří přicházejí namačkaní v dodávkách, je každý třetí terorista. Jde o to, že příchodem statisíců lidí se zvětší ghetta, mnoho lidí se neintegruje a budou tady stovky frustrovaných mladých mužů, kteří budou náchylní k extremismu.

V Evropě je velká zkušenost s problémy integrace, my se můžeme poučit z chyb a integraci prostě vést lépe. Půjde to.

Do Česka vlastně nikdo nemíří, ale v zemích kolem nás je uprchlická krize víc než jen mediální téma. Jak vnímáte obavy některých lidí, že se tím přílivem může změnit charakter Evropy, která se posune někam k Blízkému východu? Nemyslím k Pákistánu, ale třeba k atmosféře, která je v Izraeli, kde jsou dvě skupiny kulturně zcela odlišné, což je podhoubí násilí a neřešitelných problémů.

To je vzhledem k početním korelacím téměř vyloučené. V Evropě je asi dvacet milionů muslimů a přes půl miliardy obyvatel celkem. Zároveň lpění na tom, že Evropa má zůstat navždy taková, jaká je, je mimo realitu světa. Že by tu hrozilo něco podobného jako v Izraeli? Mluvíme o čtyřech procentech muslimských obyvatel, jestli to teď bude pět a půl nebo šest? V Německu se integrace v zásadě podařila. Je tam pět milionů Turků, jsou součástí společnosti, volí, jsou v politice, německá ekonomika je velmi potřebovala – tak jako naše ekonomika bude potřebovat pracovní síly. Ano, jistá rizika existují, ale přijali jsme Ženevské konvence a já věřím, že Evropa byla postavena ještě na něčem jiném než na tom, co nám bude přinášet ekonomické výhody. Na něčem, co možná vychází z Desatera, z židovsko-křesťanské kultury, na solidaritě a pomoci. Tyto věci musejí platit nejen ve chvíli, kdy nás to nic nestojí, ale i když to přináší těžkosti. Jinak to nejsou principy a hodnoty, ale jen póza.

Diskutuje se i o tom, jestli se dají srovnávat třeba uprchlíci z Československa, kteří prchali za totality, s těmi současnými z východu. Někteří čeští emigranti mi řekli: My jsme byli jiní, nic jsme si nevynucovali násilím jako ti dnešní na maďarských hranicích, neproráželi jsme ploty.

Ale když lidem, kteří jsou měsíc dva na cestě, utratili většinu peněz, mají jeden baťůžek, najednou postavíte do cesty plot, co se stane? Přece se nevrátí zpátky do Sýrie. Jiná situace by byla, kdyby tam ten plot stál dlouhodobě. My máme ty toky ovlivňovat, ale nelze očekávat, že když tam přes noc vyroste plot, oni si řeknou: tak oni nás tady nechtějí, jdeme zpátky. V takové chvíli k excesům logicky dochází. Myslím, že my bychom se chovali podobně.

Běžný volič represivní přístup zdejších úřadů spíše pochválí. Řekne si: Máme tu spoustu problémů, ale problém s neintegrovanými přistěhovalci ne, protože ten represivní postup to vyřešil.

Je otázka, jestli represivní postup byl v souladu s tím, k čemu se hlásíme, což jsou Ženevské konvence, právo azylu atd. Jistě tam je nějaký plastický prostor pro různě vstřícný přístup jednotlivých zemí k azylovým standardům, ale my se řadíme k těm nejpřísnějším. Já to otočím: možná kdybychom v Česku měli už od začátku 90. let určité množství migrantů, tedy kromě těch z Ukrajiny a Vietnamu, neměli bychom teď takový strach z té vlny, strach z neznámého. V Německu, Dánsku a všude, kde, jak říkáte, mají ty problémy, je debata ve veřejnosti i v politice klidnější a racionálnější, protože mluví o něčem, s čím mají zkušenost. Debata je u nás i proto tak hysterická, protože s tím nemáme žádnou zkušenost, takže vytváříme umělý stav uzavřenosti země proti určitým skupinám uprchlíků a migrantů. Vlastně sami sebe uzavíráme v té iracionalitě, že je to takové ohrožení a takové zlo, které sem nemůžeme pustit.

Vaše organizace vytvořila asi tři desítky poboček po různých zemích. Která oblast je teď vaší prioritou?

Mění se to. Pokud to není vidět v médiích, ještě to neznamená, že práce tam není potřeba a že tam nejsme. Nejsme už parta aktivistů, kteří se teď ženou do Sýrie a mezitím trochu do Afriky… Máme tisíc zaměstnanců, letošní rozpočet je 1,3 miliardy a patříme mezi středně velké nevládky, je to dlouhodobá profesionální práce. Největší je dnes naše práce v Sýrii, kde se staráme o 170 tisíc lidí měsíčně. To znamená, že jim tam pomáháme zůstat, když to přeložím do uprchlické terminologie. Jde o kapsu mezi Asadem na jihu, ISIL na východě, Středozemním mořem na západě a Tureckem na severu. Je tam několik milionů lidí a druhé největší syrské město Aleppo, kde stále zůstává tři čtvrtě milionu lidí. Pomáháme udržet chod škol, zásobování vodou, odpad, sanitaci, protože život tam běží dál. Ne všichni mohou a chtějí utéct. Ale kumulativně za celou existenci je největší Afghánistán a velká a náročná mise je nyní samozřejmě na východní Ukrajině.

Člověk v tísni byl separatisty nedávno vypovězen z Luhansku. Zůstáváte někde jinde v tamních válečných zónách?

Určitě. Na východě zůstáváme, už jsme tam přes rok. Luhansk tvořil asi 15 procent našeho objemu, pro nás je to jen další komplikovaná situace, částečná epizoda v dlouhodobé práci na východě. Ale samozřejmě se to rozhodnutí budeme snažit zvrátit. Vypověděli deset z jedenácti organizací, důvod nám dosud nesdělili. Vypověděli i agentury OSN. To je špatná zpráva pro lidi, kteří tam jsou. Staří lidé, chudí lidé, osamělé ženy s dětmi, domovy, ústavy, léčebny dlouhodobě nemocných, kde bude situace bez pomoci v zimě drastická.

Ukrajina téměř vymizela z médií, jaká je tam nyní situace?

Humanitární situace byla do teď stabilizovaná, je otázka, co se stane nyní. Oni si zřejmě myslí, že to nahradí pomocí s Ruska, nevím, jestli to mají promyšlené. Vojenské události nechceme příliš komentovat, ale podle mě se Ukrajina smířila s tím, že je to na dlouho zamrzlý proces. Staví v podstatě vnitřní hranici, staví velké checkpointy, za chvíli z toho budou celnice, aby měli pod kontrolou, co probíhá mezi jednotlivými územími na Ukrajině. Destabilizační potenciál je poměrně velký, ať už jde třeba jen o pašování, které funguje ve velkém – pohonné hmoty, cigarety, alkohol, zbraně.

Je podle vás jeden z hlavních důvodů ruského vojenského angažmá v Sýrii snaha odvrátit pozornost světa od východní Ukrajiny?

Kdyby to byl hlavní důvod, stalo by se to dřív. Částečný důvod to může být. Osobně tam vidím ještě nejméně dva. Asad totiž podruhé během války ztrácí. Poprvé ztrácel, když mu přišel na pomoc Hizballáh s podporou Íránu a zvrátil latákijskou frontu (Latákie, syrské město u Středozemního moře – pozn. red,), kde to vypadalo, že Asad padne. Latákijská fronta byla mimochodem začátek rozpadu Free Syrian Army, protože se válka zastavila, rostlo napětí a do té doby jednotná protiasadovská fronta se začala rozbíjet na části. Nyní Asad zase ztrácí a potřebuje podporu. Druhý důvod může být Ukrajina. Třetí může být Putinova snaha zvýšit svou hodnotu ve světovém pnutí a hře, což se mu podařilo. A nereálný v té mozaice není ani čtvrtý důvod: ne třeba přímo jeho, ale Putinovy stratégy napadlo, že to vůbec není špatné, když do Evropy směřují miliony uprchlíků, že to je to, co Kreml dlouhodobě chce – destabilizaci EU, oslabení vztahů uvnitř. V Moskvě jsem slyšel slovní spojení „Evropská unie – přechodná struktura“. Je patrné, že Putin dlouhodobě investuje do různých destabilizačních elementů, ať už je to Orbán, Le Penová a možná i nějaké kruhy u nás. Chce co nejslabší Evropu, protože se silné Evropy bojí. Pokud budou Rusové intenzivně bombardovat oblasti, které drží opozice, není vyloučeno, že se z těchto území zvedne dalších mnoho set tisíc až milionů lidí a dají se na útěk.