Dříve to bylo možné jen u lidí podezřelých z terorismu, dnes i u jiných trestných činů – oprávnění zpravodajských služeb získat informace o bankovních účtech a daňových přiznáních občanů bude mnohem větší. Operátoři budou nově povinni sdělit i jména majitelů telefonů, které zpravodajci odposlouchávají.

Návrh novely o zpravodajských službách prošel nedávno hladce sněmovnou, tento týden – po uzávěrce tohoto čísla – ji měl schvalovat Senát. Diskutovat o změnách, které úprava přináší, přišli do Salonu Echa Jiří Růžek, bývalý ředitel Bezpečnostní informační služby, Andor Šándor, někdejší šéf Vojenského zpravodajství, právník ze sdružení Iuridicum Remedium Jan Vobořil a nedávný předseda Pirátské strany Ivan Bartoš.

Je zvýšení pravomocí tajných služeb krokem správným směrem?

Bartoš: Mně se nelíbí jakékoliv přiostřování sledování. U telefonních operátorů budiž. Nicméně nerozumím, jak může být přínosné v boji proti terorismu, když si někdo vyžádá pět let dozadu daňové přiznání. Čím víc lidí nějakou informaci zná, tím snadněji se dostává do nesprávných rukou. Chtěl bych přesně vědět, kdo s tou informací tedy může nakládat.

Kde vidíte nejvíc problematický bod té novely?

Vobořil: Hlavní problém je, že legislativní návrh neobsahuje kontrolu zpravodajských služeb. S přístupem ke jménům majitelů telefonů problém nemám, ale je to třeba chápat v kontextu s jinou pravomocí, a to je přístup k provozním a lokalizačním údajům. Evropský soudní dvůr před více než rokem konstatoval, že plošné shromažďování těchto údajů je v rozporu s Chartou základních práv EU, a zdejší vláda to zcela ignoruje, nic se nemění. Další věc: bankovní tajemství. V důvodové zprávě jsou nějaké konkrétní případy, ale ty se týkají terorismu. A tuto pravomoc mají zpravodajské služby už teď, tedy sledovat bankovní údaje, pokud jde o financování terorismu. Anebo jde o státní zakázky firem, které se ucházejí o strategické zakázky, a tady přece lze po těchto firmách žádat, aby splnily určité podmínky – včetně toho, že umožní zpravodajským službám přístup ke svým bankovním údajům. Takže tady nevidím nějaký smysl těch pravomocí, anebo z důvodové zprávy to nevyplývá.

Pane Růžku a pane Šándore, dovedli byste obhájit to, co tu kolegové kritizují? Jak ty změny zefektivní práci tajných služeb?

Růžek: V obecné rovině může být obhajoba postavená tak, že zpravodajské služby a konkrétně Bezpečnostní informační služba má ze zákona nějaké povinnosti, a pokud své prostředky vyčerpala a vidí, že tady je ještě možnost, jak zpravodajský výkon posunout dál, potřebuje k němu nějaké informace, které dříve nepotřebovala.

Jak může prolomení daňového tajemství pomoct v boji proti terorismu?

Růžek: Nevím.

Šándor: Vycházíme už asi čtrnáct let z naprosto špatného pojmenování problému – boj proti terorismu je zavádějící pojem. My nemůžeme bojovat proti prostředkům něčeho – terorismus je cíl k něčemu –, my musíme bojovat proti jeho nositelům. Nevím, co se dá v daních získat za informaci, která může vést k tomu, že přijdeme na pravděpodobného pachatele útoku. Předkladatelé měli zdůvodnit, proč to potřebují. Máme tendenci říct: Je to utajované, nemůžeme nic říkat, a někdy to působí nevěrohodně.

Růžek: Legitimní je podívat se na zpravodajské služby jako na ostrý skalpel, který řízne, a proto musí fungovat naprosto přesně a konkrétně. Druhá metoda je metoda bází čili široký záběr na lidi, kteří třeba s určitou problematikou nemají vůbec nic společného. Ale protože je všechny zahrneme do nějaké báze a pracujeme s nimi, ono z toho něco vypadne. To vnímám jako ohrožení občanských svobod a přístup, který by měl být velmi limitovaný, a pokud má být použit, tak z jasného důvodu a pro jasné účely.

Šándor: Zažili jsme to, co se dělo kolem NSA (americké Národní bezpečnostní agentury – pozn. red.) a její schopnosti sbírat obrovské množství dat, která prosívají přes klíčová slova. Na druhou stranu: my jsme tu neměli žádné 11. září,  nevylítly tu tři stanice metra do vzduchu. Proto máme pocit, že lepší je bezbřehá osobní svoboda než nějaká opatření. Je pravda, že když bude někdo odposloucháván, neměl by být výsledek verdiktu na jeho dotaz pouhé oznámení, že v jeho případě nebyl porušen zákon. Má-li člověk systému věřit, měl by dostat konkrétnější odpověď.

Bartoš: Prostě zdůvodnění terorismem je příliš vágní na to, jaká pravomoc vzniká. Asi před třemi měsíci proběhla velká akce policie – hurá proti levicovému terorismu. Došlo k zatýkání a rozbití – a já nechci říkat údajné – anarchistické buňky. A teď se všichni pankáči, kteří se s nimi kamarádili, dostali do toho hledáčku, můžou jim šáhnout na bankovní účty, protože je tu ta nálepka levicového terorismu.

Vobořil: Mně vadí to, že je po nás žádána důvěra ve zpravodajské služby, že žádají o bianco šek: my se rozhodli, že vyšší pravomoci potřebujeme, tak nám je dejte, a jestli nám je nedáte, dojde k něčemu strašnému. Ale to mně nestačí, protože zpravodajské služby měly už řadu afér, které důvěru zpochybňují.

Narážíte na to, že posílení pravomocí může mít jiný smysl, než který se udává?

Vobořil: Nevím. Je dobré připomenout, čeho jsou soudy při kontrole schopné. Byl tu případ zneužití provozních a lokalizačních údajů, když si jeden policista vyžádal údaje na předsedu soudu a lidi z okolí prezidenta Klause a řekl, že jsou to telefonní čísla, která zjistil v souvislosti s obchodem s bílým masem. A soudce to prostě odklepl. Takže možnost soudců to kontrolovat je s otazníkem. A navíc u daňových tajemství žádná soudní kontrola není, takže se bude dohadovat Generální finanční ředitelství se zpravodajskými službami a v podstatě budou prorůstat, protože si vzájemně budou vyměňovat informace. Je tu tedy další otázka: kontrola složek ministerstva financí.

Není celá ta novela jen slovně-právní cvičení? Tajné služby si přece už dávno ty informace v bankách či na finančních úřadech mohly pořídit díky svým agentům, kteří tam třeba pracovali.

Růžek: A to je podle mého názoru přesně špatně, protože systém je takhle špatně založen. Zpravodajské služby jsou orgány státní moci a měly by vůči jiným orgánům státní moci mít vymezené právo vyžádat si pro styk označení „důvěrné“ a požádat státní orgán oficiálním způsobem o spolupráci. A ten státní orgán by měl prostřednictvím řekněme pověřeného pracovníka tu službu zajistit. Ne prostřednictvím agenta, tajného spolupracovníka. Ale my si děláme díry do sýra státní správy a tito agenti mohou být pak využíváni k čemukoliv, včetně provokací.

Chcete říct, že když váš podřízený přišel a řekl, že má tip na zajímavého kandidáta spolupráce v bance, který může službě dávat cenné informace, vy jste řekl, toho nechci, to by nebylo fér?

Růžek: To je právě to, co je nefér. Ta organizace má získávat utajeným způsobem informace v prostředí, kam se nemůže dostat jinými prostředky. Ale jsem-li státní orgán, proč bych probůh budoval agenturu ve státní organizaci? To je ten posun od státní bezpečnosti k službě demokratického státu. Například britské tajné služby nikdy nevystupují face to face, ale vždy před sebou mají special branch a ta si potřebnou informaci ze zákona vyžádá. Nedochází tam k nějakému zastrašování či uplácení, je to prostě úřednická práce. Teprve když půjdeme do prostředí, které vykazuje rizikové charakteristiky, tak tam mám otevřenou bránu k tomu, abych pracoval agenturními prostředky.

Bartoš: Panu Bublanovi (František Bublan, bývalý ministr vnitra a šéf rozvědky, pozn. red.) byla nedávno položena podobná otázka a on řekl, že ta cesta, kterou vy uvádíte jako správnou, vlastně tak správná není, protože čím víc lidí je tam vloženo coby mezičlánky, tím víc hrozí, že se to vykecá, protože v Čechách se všechno vykecá. A když si bude BIS žádat státního úředníka – tedy člověka s nízkým platem, který samozřejmě není vázaný vůči ní povinnostmi –, tak ten únik informací může nastat. Jenže mně vadí, že v řetězu získávání informací cestou agentů dochází opakovaně k porušování zákona, protože porušují jak bankovní tajemství, tak obchodní tajemství v rámci firem.

Šándor: Pokud jde o získávání informací mimo zákonný rámec, mohu vás utěšit, že nikdo proti vám nemůže použít soudní řízení, protože to žádný soud neuzná, když bylo něco nasbíráno v rozporu se zákonem. Ale souhlasím také s tím, že se nemáme soustředit na orgány státní moci a správy, to není snad proboha náš nepřítel. 

Bartoš: K těm soudům ani nedochází. Podle toho, jak je nastavená současná vláda a jak je politika propojená s byznysem, slouží informace úplně k něčemu jinému, než aby se to dotáhlo k soudnímu procesu – k boji mezi firmami, k mediální diskreditaci, šikaně. 

Šándor: Mám jiný problém. Mně přijde, že některé úkoly, které má BIS ze zákona, by mít neměla. Například ochranu důležitých ekonomických zájmů země. Všichni věděli, tedy BIS věděla, že v Sazce se dělaly velké maléry a že utekla spousta peněz. Ale ti, kdo byli vinni, nebyli potrestáni. A často mohly informace, které byly takto nasbírány, sloužit jen k nějakému nátlaku. Takže by se měly ty úkoly zredukovat. Když někdo krade, měla by to řešit policie, protože nad ní je státní zastupitelství.

Když zpravodajské služby čas od času upozorňují na nebezpečí terorismu či jiná, nedramatizují nadměrně situaci právě s cílem dosáhnout zvýšení pravomocí a více peněz?

Bartoš: Každý manažer chce, aby jeho firma prosperovala. Proč by ji jinak řídil?

Šándor: My dva jsme byli s Jirkou ředitelé (zpravodajských služeb – pozn.red.) v době kolem 11. září a nemyslím si, že bych něco dramatizoval. Měl jsem pocit spoluodpovědnosti za bezpečnost této země, viděl jsem, jak tehdejší politici propadali panice, ale bylo to období, kdy se s nimi dalo docela dobře hovořit, protože naslouchali. My jsme neměli důvod se sebezvýrazňovat. Ono se to bohužel už nenosí, když dnes řeknete, že vám jde o stát, spousta lidí se na vás dívá, jestli nejste nějaký zvláštní.

Růžek: Jde o to, mít odpovědnost, uvědomit si, co nastane, když… Uvedu příklad: když došlo k bombovým útokům v autobusech Londýně, pan Bublan se vyjádřil, že bude trvat měsíce, než se to vyšetří. Oni to měli do týdne. Proč? Protože nasadili kamerové systémy do autobusů. Ti politici se nebavili o tom, jestli je to potřeba, nebo to není potřeba, prostě tam ty kamery nechali nainstalovat a nechali smyčku běžet 24 hodin, aniž by z toho shromažďovali kompromitující materiály, jestli někdo někomu šahá tam či onam. A tohle vede britského občana k přesvědčení, že stát funguje.

Šándor: V těch autobusech, myslím, všichni vylétli do povětří a oni je potom podle kamer identifikovali. Není nic horšího, než když je teroristický útok, a vy nevíte, kdo to vlastně spáchal, odkud přišel, kdo mu pomáhal. Jsem přesvědčen, že když ta organizace má práci a je dobře řízena, až na výjimky si nemůže s něčím hrát. Kdo má čas si sednout a stáhnout si záznamy ze všech osmi set autobusů, které jezdí po Praze? Co s tím bude dělat?

Vobořil: Ty kamery mají v současnosti takové vyhodnocování, že už na to nemusí koukat obsluha, definuje se nějaké podezřelé chování a ono to vyhodí veškeré záznamy, které se odehrály v těch osmi stech autobusech. Je to čím dál jednodušší.

Růžek: Vy říkáte, že prostředky by měly být úměrné, ale pravda je, že tím rozhodujícím faktorem by měla být vůle politiků říci A i B. Já si dokážu představit, že v plné sezoně se tady objeví šestice snědých mužů a s výkřikem Alláhu akbar vystřílejí židovskou čtvrť kolem židovského hřbitova, muzea, Maislovu ulici a těch deset policajtů, kteří se tam motají, dostane kulku mezi oči během dvou vteřin. A všichni se budou ptát: Zpravodajské služby, policie, pane ministře, učinili jste všechno pro to, aby tato situace nenastala? Tady přece musí proběhnout nějaká debata, kde bude řečeno: nechceme-li mít pod postelí fízla, čtyři ozbrojené četníky na každém rohu, pak musíme přijmout nějaká rizika – i to politické riziko, že nějaké palestinské komando spáchá teroristický čin na území Prahy. A pak se k tomu musím přihlásit jako politik: Ano, toto neštěstí se přihodilo, pošlu věnec a kondolenci izraelským politikům, ale bylo to politické rozhodnutí. Jenže politici neříkají tak ani onak a tváří se, že ono to už nějak dopadne. A pak umejou zadek výkonným složkám, že něco podcenily a zameškaly. Ale to rozhodnutí je přece jinde.

Vobořil: Politici neřeknou jedním dechem: Chceme více soukromí, ale znamená to zároveň nižší bezpečnost, a asi se tím zvyšuje pravděpodobnost teroristického útoku. Je to potřeba jasně říct. Souhlasím s vámi, že tohle se politici říct bojí.

Šándor: S Jiřím bychom mohli mluvit o tom, kolik je v těch službách lidí. A když si uvědomím, jaké jsou na to peníze, a tu hrůzu, co všechno se musí sledovat, nebál bych se toho, že někdo bude masově dělat na zakázku něco proti občanům.

Bartoš: Já bych se obával, že selektivně ano. Vy jste vzal příklad teroristického útoku v Praze. Já bych chtěl, aby rozhodnutí, která politik učiní, byla na základě kvalitativní a kvantitativní analýzy. Jenže máte tu novelu, která prolomení daňového tajemství zdůvodňuje bojem proti terorismu. Ono se těch šest samopalů rozhodně na bankovním účtě nepozná. Kolik dneska stojí samopal na bleším trhu v Kolbence? Deset tisíc eur? U nás nevznikají výcvikové tábory, takže ty kroky by měly být zdůvodněny. A na kamerách asi tu přípravu teroristického útoku nezjistím, tu zjistím ze zpravodajské sítě a na internetu nějakým oprávněným sledováním. A podle toho by měly být navržené i ty zákony. Kdy je v Praze bordel? Když je fotbal nebo když hraje Kabát. Pokud si pamatuju, jediné, co bylo trošku podobné teroristickému útoku, bylo, když si izraelská mafie před lety pomocí granátů na pěší zóně vyřizovala účty. Takže z pohledu Prahy jsou největší hrozbou izraelští majitelé kasin. Bojím se, že nebezpečí terorismu přijde, ale přijde spíš kvůli rétorice politiků, ne že bychom přirozeně byli nepřáteli skupin, které by tady musely podnikat útoky.

Šándor: V minulosti se dělala opatření, která se nemedializovala, dělala se v součinnosti s někým. Situace se měnila a můžu vám říct, že zas taková selanka to nebyla, aniž bych si chtěl zvyšovat popularitu, že o tom teď budu tajemně vyprávět.