Fenoménem nadcházejících voleb bude s velkou pravděpodobností úspěch dvou protestních stran: antiislámské a nacionalistické SPD Tomia Okamury a České pirátské strany, oscilující mezi doprava laděným individualistickým liberalismem a levicovými ekonomickými recepty. Ztrácí se význam pravolevého dělení? Mají obě partaje kromě výrazných lídrů i další styčné body? Pozvání do Salonu Týdeníku Echo přijal marketingový stratég kampaně Pirátů Jakub Horák, ředitel konzervativního Občanského Institutu Roman Joch a anarchista a programátor Daniel Steigerwald.

Do sněmovny se vedle antisystémových stran KSČM a ANO mohou dostat i dvě další strany, jež lze vnímat jako protestní: národovecká SPD Tomia Okamury a Piráti, kteří staví hlavně na znechucení z údajně všudypřítomné korupce, plýtvání a celkové zkostnatělosti státního aparátu. Piráti přitom občas zmiňují, že právě SPD chtějí protestní hlasy přebrat. Existuje tedy mezi voliči Pirátů a SPD nějaký průnik?

Horák: SPD je především taková cestovní kancelář Okamury k moci. Strana nemá příliš silné ideologické základy. Okamura oslovuje především ty, kteří mají pocit, že jim mainstreamová média něco tají – zejména kolem migrační krize. Lidi z malých měst, aspoň ti, které znám já, měli a mají pocit, že Okamura se za ně jako jediný postavil – na rozdíl od Pražáků, kteří se pořád střídají v České televizi. Piráti jsou podle mně vhodní k tomu, aby těmto lidem ukázali lepší cestu. Je to strana, která je tu osm let a má stejnou podporu napříč celou republikou, není to jen pražská záležitost. A zároveň je různorodá, pohybují se v ní i lidé, kteří mají k různým fake news, oblíbeným právě mezi voliči SPD, dost blízko – třeba zlínský lídr Giuseppe Maiello (účastní se proputinovských demonstrací – pozn. red.). Takže jestli něco dosavadní příznivce SPD může oslovit na Pirátech, je to právě tenhle protestní potenciál.

Steigerwald: Já mám pocit, že voliče Pirátů a SPD nespojuje žádná konkrétní ideologie, je to spíš jakási soutěž v pragmatismu. Ale jedno, tuším anglické, přísloví říká, že kdo tvrdí, že není ani levice, ani pravice, je ve skutečnosti levice. A to je to, co spojuje Piráty a SPD. U Okamury je zajímavé, že aspoň na úplném začátku byl trochu ovlivněn ekonomem Pavlem Kohoutem. Ale i tehdy to byla jen taková obálka, fasáda, nešlo to do hloubky. A kdo není vybaven žádnou ideologií, nakonec sklouzne k pragmatismu, rovná se socialismu. Protože si nedokáže ideologicky nic obhájit. A pří vší úctě k Pirátům, kteří jsou mi rozhodně sympatičtější než SPD, protože nehrají nacionalistickou kartu, tak oni dopadnou jako Jim Hacker ze seriálu Jistě, pane ministře. Pokud někdo ten sytém nemá dlouho a kriticky nastudovaný, tak ho to sežere. Když nejsi ideologicky vybavený a nevíš, do čeho jdeš, politika tě nakonec sejme. A všechno nadšení i dobré úmysly jsou nakonec zbytečné. A i když Pirátům věřím upřímnou snahu o modernizaci, třeba ve státní správě nebo školství, myslím, že jim to půjde strašně těžko.

Joch: Periodicky se stává, že establishment, ať už pravostředový, nebo levostředový, ustrne v určité bublině a je odtažitý ve vztahu k problémům prostých občanů – a pak je tu prostor pro protestní stranu či hnutí, ať už zleva, či zprava. A nyní vidíme vlastně i protest středu: tak začal Andrej Babiš a tam teď myslím patří i Piráti. SPD je protestní hnutí s jedním zásadním programem, a tím je stop islámu. Za toto poslední volební období, od roku 2013, došlo v Evropě po dlouhé přestávce k řadě brutálních teroristických útoků. Od útoku na Charlie Hebdo přes masakr v Bataclanu až po mrtvé děti v Manchesteru. Část lidí v této zemi se proto islámu bojí, ač je to iracionální strach, protože my zde máme muslimů minimum. A Okamura říká: „Nechceme skončit jako západoevropské metropole, a proto žádné muslimy raději preventivně nepřijmeme.“ Můžeme s tím souhlasit, či nesouhlasit, ale je to jasný ideový bod programu. A pak, on je energický. Když se podívám na mnohé jiné lídry, mám z jejich kampaně letargický pocit. Ale Okamurovi je nutno přiznat, že do toho jde s elánem. A pokud jde o Piráty, ano, je to protestní hnutí, jež, jak tu naznačil pan Horák, se chce vidět jako zodpovědný protest, který odebere hlasy protestu nezodpovědnému – tedy SPD. Je ale skutečně problém, že někteří lidé u Pirátů nejsou na hraně, ale za ní. Zmíněný Maiello je apologeta ruské anexe Krymu, to už klidně může kandidovat atašé ruské ambasády. Piráti tedy určitě mají potenciál odvést voliče Okamurovi, ale můj osobní tip vidí hlavní sílu Pirátů v mladých voličích, kteří v prezidentské volbě hlasovali, částečně z módy, pro Karla Schwarzenberga.

Piráti skutečně v nedávných Studentských volbách jednoznačně zvítězili, a to na všech typech středních škol, od učilišť po gymnázia. Není popularita Pirátů mezi mladými daná spíš image předsedy Bartoše coby rebela s dredy, který zamlada jezdil na techno, než konkrétními programovými body?

Horák: Tak Ivan Bartoš, kromě toho, že má dredy, má i dva doktoráty…

To ano, ale vědí to mladí voliči?

Joch: Kdyby to věděli, možná by ho nepodporovali. Doktoráty se k jeho image nehodí.

Horák: My máme průzkum, čeho si lidé na České pirátské straně váží. A jsou tam tři základní motivy: ten první je ozvukem toho, co už dělají na pražském magistrátu Ferjenčík a Michálek. Tedy boj proti úředníkům, volání k osobní zodpovědnosti politiků. Druhým motivem je digitalizace: vidíme na příkladu Estonska, že firmu lze založit za dvacet minut, že lze volit po internetu, je to čistě otázka několikastupňového zabezpečení. Dnešní šílené běhání s papíry po úřadech se dá zkrátka nahradit. A třetí motiv je motiv svobody – a to právě u Ivana Bartoše symbolizují ty dredy. Když jsem začal dělat marketing pro Piráty, spousta kamarádů mi říkala: „Jako dobrý, ale kdyby se nejmenovali Piráti a kdyby se Bartoš ostříhal, bylo by to lepší.“ Ale to je zásadní chyba. Bartoše do toho nenavlíknul nějaký markeťák, dredy má na hlavě už osm let, od počátků strany. A lidi z toho cítí upřímnost a pozitivitu. Mně to někdy u Pirátů přijde jako v nějakém Foglarově oddílu – všechno si musí prohlasovat, mají registr kontaktů, kdy se kdo s kým potkal... A myslím, že lidé tuhle jejich řekl bych skautskost nebo upřímnost oceňují.

Joch: Čistě jen bonmot – pro mě svobodu symbolizují ne dredy, ale paruka. Paruku nosili Adam Smith, James Madison, Thomas Jefferson, otcové naší dnešní svobody... Ale na druhou stranu musím uznat, že paruka a dredy jsou si hodně podobné.

Horák: Pane kolego, oni nosili paruku, protože tehdy ještě dredy nebyly.

Zmíněný registr kontaktů politiků je jen jedním bodem z požadavku na maximální transparentnost, který prostupuje celým programem Pirátů. Zní to líbivě, ale nemá neustálý tlak na absolutní průhlednost veřejných zakázek a stále stupňovaný „boj proti korupci“ z posledních let za následek situaci, kdy korupce jede vesele dál, ale třeba v Praze se prakticky zastavila výstavba, protože úředníci a zastupitelé se bojí o čemkoliv rozhodnout, aby na ně nepadlo podezření z neprůhledných zákulisních dohod a kamarádšoftů?

Joch: Rozlišil bych dvě věci: korupce je, když rozdáváte peníze daňových poplatníků, abyste od nich získal podporu. Ale pokud někoho pozvete na panáka z vlastních peněz, není to korupce, dokonce u politiků platilo, že když si dají několik skleniček, snadněji najdou kompromis. Před kamerami sice na sebe politici můžou nadávat jak chtějí, ale pak je důležité, aby šli do hospody a nějak se dohodli. Myslím si, že toto se snažit eliminovat z politiky učiní politiku nefunkční. Ale rozdávat veřejné peníze výměnou za podporu – to považuji za svinstvo.

Steigerwald: Vy říkáte svinstvo. Ale to je přece princip politiky. Korupce je daň z existence státu. Korupce JE stát. Politik nedokáže ve své hlavě vymazat to, že má někde nějaké vazby či preference – protože je člověk.

Horák: Vy směšujete pravidla a pudy. Korupce je od politiky odlišitelná. Problém u nás je, že politika je právě těmito pudy a kamarádšofty prolezlá do té míry, že už to nikomu nepřijde divné. Dokonce ani anarchistovi, jako jste vy.

Steigerwald: Samotné přerozdělování peněz vybraných na daních a následné předvolební sliby, co za tyto peníze voliči dostanou, je korupční jednání. Přerozdělování je podstata státu a přerozdělování proto, abys byl zvolen, je korupce. Představa, že existuje spravedlivá krádež, to, v co věří každý vyznavač státu – tedy odebrání peněz občanům pro vyšší dobro –, je prostě chiméra.

Horák: Nemohu souhlasit. To, co nazýváte spravedlivou krádeží, je prostě funkčnost sdílených systémů. Lidi se složí na to, aby fungovala silnice nebo aby fungoval parlament, což je svého druhu také systém.

Joch: Má pozice je asi tak uprostřed. Souhlasím, že pokud dávám dotace vybraným skupinám s očekáváním, že mě budou volit, je to politická korupce. Nikoliv kriminální, ale politická. Ale s totálním odmítnutím státu nemohu souhlasit, protože některé výdaje placené z veřejných peněz jsou pro chod společnosti nezbytné – justice či armáda například. To je můj názor jako konzervativce.

Viditelně jste se teď dotkli tří pohledů na roli státu ve společnosti, pohledů ideově jasně ukotvených. Protestní hnutí však pravolevé dělení často označují za překonané – naposledy jej právě Ivan Bartoš označil za zavádějící s tím, že Piráti pravolevou osu ignorují. Není ale i z předchozí názorové výměny zřejmé, že ideové ukotvení je pro výkon politiky klíčové?

Horák: Myslím, že Bartoš tím reflektuje situaci v této zemi, kdy strany, které se z globálního pohledu označují za levicové, vůbec levicové nejsou. Podle mě je třeba KSČM nacionalistická, velice konzervativní strana. Stejně tak jsme viděli, co se stalo třeba ČSSD, když se Sobotka pokusil stranu nastavit tak, jak fungují sociální demokracie v Rakousku nebo v Německu. Ukázalo se, že oni pro to vlastně vůbec nemají elektorát. Čili se vlastně zase vrátili s novým předsedou Chovancem do pozice strany spíše národně sociální než sociálně demokratické. Debata o tom, co je levicové a pravicové, je zavádějící v systému, kde se partaje za tyto termíny jen skrývají. A jejich politika je ve skutečnosti jiná.

Joch: Dělení na levici a pravici je naprosto zásadní, existující a věčné. Nikdy nezmizí. Už tady padlo, že ten, kdo tvrdí, že je mimo levici i pravici, časem skončí na levici. To je jednoznačná zkušenost ze Západu za posledních sedmdesát let. Nepochybně však vidíme dělení na starou a novou levici – Miloš Zeman, Milan Chovanec jsou stará levice, Jiří Dienstbier a dejme tomu bývalá ministryně Valachová jsou spíše nová levice. Ale nesouhlasím, že komunisté jsou konzervativní strana. Ano, představují konzervativismus řekněme velkoruského impéria, ale jistě ne západní konzervativismus.

Horák: Velkoruský konzervativismus, to je naprosto skvělý popis KSČM. Ale chci se vás zeptat, protože si vás vážím jako odborníka: Vnímáte Piráty jako levicovou, nebo pravicovou stranu?

Joch: Musím přiznat, že jsem Piráty letos tolik nesledoval, ale s jejich důrazem na svobodu a individualismus je vnímám jako stranu libertariánskou. Teď je otázka, zda Piráti zůstanou u liberálního individualismu, a pak budou stranou spíše pravicovou, nebo zda podlehnou módním líbivým tématům a začnou prosazovat zelenou agendu, kolektivní práva určitých preferovaných skupin a tak dále. Pak by mohli skončit jako nová levice, a dokonce radikální nová levice. Ta volba je teď na Pirátech, ale vzhledem k ideologickému mišmaši uvnitř strany je myslím velmi pravděpodobné, že pokud se dostanou do sněmovny, čeká je obrovská nestabilita: poslanci budou odcházet ze stranického klubu a tak dále. V podstatě repríza toho, co jsme viděli u Věcí veřejných. A co bychom určitě viděli u ANO, nebýt autoritářské vlády Andreje Babiše.

Komunisté, národovci – to jsou protestní hnutí v evropském kontextu tradiční a známá. Nepřinášejí přesto Piráti se svým důrazem na digitalizovanou společnost určitou novou kvalitu?

Steigerwald: Vezmu to oklikou. Každý, kdo podrobněji zná bitcoin, ví, že jen letos se do initial coin offeringu (crowdfunding a financování start-upů pomocí kryptoměn – pozn. red.) nalil ekvivalent dvou miliard dolarů v kryptoměnách. Vznikají úplně nové způsoby, jak zakládat firmy – digitální autonomní organizace. Já bych od Pirátů fakt čekal nějaké postoje z této oblasti. Kritiku centrálního bankovnictví, požadavek, aby peníze skutečně patřily lidem a nekazily je státní banky. Ale ne, v programu Pirátů místo toho najdu sektorovou daň (zvýšené zdanění určitých odvětví podnikání – pozn. red.). To mi ukazuje, že Piráti jsou spíš takoví ajťáci než skuteční programátoři, vizionáři IT. Čekal bych, že se třeba Piráti budou věnovat tomu, že jestli něco rozevírá příjmové nůžky, je to centrální bankovnictví a kvantitativní uvolňování. Obrana proti tomu je kryptoanarchie a vrácení peněz lidem. A to nemluvím o nějakém snu, ale o něčem, co se děje právě teď a už teď je to technologicky realizovatelné. Na Pirátech mi vadí, že se sice prezentují jako IT orientovaná komunita, ale přitom nejsou úplně na špičce toho, co se v oblasti vztahu společnosti a IT děje. A měli by.

Mluvili jsme celou dobu o protestních hnutích. Jedním z předpokladů úspěchu stran protestu je sdílený pocit, že „něco je špatně“. Sílí skutečně tento pocit ve dvacátém sedmém roce obnovené české demokracie?

Joch: Žijeme v nejbezpečnějším období našich dějin možná od Karla IV. Takže na jedné straně vděk za toto. Ale na druhé straně vidím trendy k posilování státní moci a nebezpečných ideologií. Takže současný stav vnímám jako dobrý, ale trend jako jednoznačně špatný.

Horák: Já nevidím, co je dobře, špatně, nevidím trend. Vidím jedinou možnost: snažit se současný stav pořád zlepšovat.

Steigerwald: Máme se fantasticky. Každý den se celosvětově vymaní z chudoby 250 tisíc lidí. Důvody být optimističtí rozhodně máme. Jen by to chtělo ve společnosti víc anarchie.