Sociolog Fedor Gál byl jednou z hlavních tváří sametového převratu na Slovensku, po rozpadu společného státu z aktivní politiky vymizel a přestěhoval se do Česka. V posledních letech se věnoval převážně filmové dokumentaristice, občas se ale i jinak ozve k tématům, která považuje za důležitá. Naposledy veřejně promluvil 22. listopadu na pražském Albertově, kde na adresu politiků zneužívajících migrační vlny prohlásil: „Udělali si ze strachu kšeft, politickou kartu a rozumějí jediné věci, a to odvaze a síle.“

V posledním čase mluvíte o tom, že poprvé po roce 1989 máte divný pocit. Co se změnilo?

Že ho mám, je evidentní. A proč? První důvod je ten, že stárnu a zraju a v myšlenkách se vracím k tématům, která jsem celý život odsouval. A to je úděl menšin, například Židů. Já jsem Žid. A mám úzkost o životy a příběhy mých dětí a vnoučat, blízkých a bližních, protože se mi zdá, že ve vzduchu visí něco, co mně připomíná příběhy našich rodičů a prarodičů. Jistý typ negativních emocí, averzí a nepřátelství, poškozených vztahů. Možná je to i tím, že v poslední době čtu velice pochmurnou literaturu. Do rukou se mi dostaly práce Timothyho Snydera, Tonyho Judta a autorů, kteří se systematicky hrabali v archivech. Vidím, že to hrozné vraždění před válkou, za války i po ní neměli na svědomí jen uniformovaní nacisté a komunisté, ale i sousedi, kamarádi, spolupracovníci těch lidí, běžní občané. A najedou se mi zdá, jako kdyby to zvíře v nás začalo ožívat. Nikdy v moderní historii jsme se neměli tak dobře, ale přitom se paradoxně konfrontujeme s křečovitými ksichty a nenávistnou rétorikou, od běžných lidí až po elity.

A je změna skutečně víc v okolí než ve vás? Nenávist mezi jistými lidmi byla už v 90. letech, tehdy jsme měli dokonce polonácka Sládka v parlamentu, odehrály se vražedné útoky na Romy, před sedmi lety proběhl žhářský útok na rodinu malé Natálky. Takové excesy dnes naštěstí nejsou.

Nejsem si jist. Můj kamarád se nedávno vrátil z návštěvy českého uprchlického tábora a popsal, jak to tam vypadá. Jedny ostnaté dráty, druhé ostnaté dráty a mezi nimi pochodují vojáci se samopaly a se psy a za těmi dráty stojí uprchlíci a mají v rukou papír s nápisem SAVE US! To má pro mě velmi hlubokou symboliku.

Takže neoceňujete většinou politiků schvalované jednání ministerstva vnitra, které zadržováním nelegálních migrantů odradilo davy dalších, aby mířily přes Česko?

Vždyť je přece možné ty lidi identifikovat, lustrovat jiným způsobem. Fungují-li státní instituce a tajné služby, není třeba tohoto postupu. Za tím plotem jsou ksakru malé děti a ženy. Prostě se nemůžu ubránit historickým paralelám. Plot je symbolem mého života za komunismu. V Bratislavě jsme měli kousek k ostnatým drátům narvaným elektřinou. Ta symbolika je děsivá.

Jde o to, jestli jen jedny negativní věci prostě nevystřídaly jiné a zda se skutečně odehrává výrazný posun k horšímu.

Posun k horšímu je v atmosféře, rétorice elit, charakteru veřejného diskursu, ne ve faktické podobě všedního života. Řeknu to na plná ústa: migrační vlnu za bezpečnostní riziko pro Česko a EU nepovažuji. Může to být problém, bude-li to probíhat jako živelná pohroma. Bezprostřední bezpečnostní riziko je to, jak nás oslovují lidé jako Zeman, Klaus, ale i Babiš, o exotech Okamurova či Konvičkova formátu nemluvě, kteří systematicky útočí na naše nejspodnější pudy a přiživují se na strachu a nenávisti.

Mluvčí prezidenta prohlásil, že Miloš Zeman stahuje názorovou hladinu od extremistů a že to podle něj dělá velice šikovně.

Ta interpretace je nesmyslná a hloupá, Zeman není žádný Ježíš Kristus, který na sebe vztahuje bídu a utrpení jiných. Naopak. On se na utrpení jiných přiživuje a já se ptám, jakou má motivaci. Napadají mě jen dvě vysvětlení. Číslo jedna: že si nahání elektorát, mobilizuje své voliče. Číslo dvě: že hraje hru, která je nečitelná, a já se domnívám, že nesouvisí se zájmy občanů této země, že hraje s kartou, která je proruská a nacionalistická.

Nevidíte díky svému naturelu věci temněji, než jaké ve skutečnosti jsou?

Pravděpodobně ze mě promlouvá také příběh mých předků, úděl menšiny, která byla hnána dějinami. Pravděpodobně ze mě promlouvá místo a situace, v němž jsem přišel na svět – narodil jsem se v koncentračním táboře. Promlouvá ovšem ze mě také společenský vědec a kritický intelektuál.

Zmínil jste židovství. Vy jste si v poslední době všiml projevů antisemitismu? Zvnějšku to vypadá, že Češi jsou vůči tomu imunní.

Jistě, ale já mám možná i díky tomu, že jsem Žid, rozvinutou senzitivitu pro lidi, kteří trpí jen proto, že jsou jiní. Česká společnost není antisemitská viditelně, i když jsem se našel na seznamu českých Židů a židovských míšenců, který koluje internetem, a kdykoli něco řeknu do médií, je v diskusních fórech 70 procent krutě antisemitských příspěvků. Moje rozvinutá senzitivita se netýká nějaké exkluzivity židovského národa. Mám ji v sobě vůči Romům, jiným menšinám, migrantům.

Na shromáždění po letošním 17. listopadu jste prohlásil: Nepřátelé nejsou venku, ale mezi námi. Není poukazování na „vnitřní nepřátele“ oplácení stejnou mincí, jakou používají ti, které kritizujete?

Měl-li jsem v životě těžké chvilky, byly generovány nikoli geopolitickou situací, ale vztahy a prostředím, v kterém jsem žil, tady. A do prčic, nerozhoduju o ničím životě a reprezentuju jen to, co si myslím. Být kritický k establishmentu je povinností veřejného intelektuála. Diagnóza doby, v níž žijeme, je důležitá, ale jde také o to, jestli ti, kteří mluví o problémech, také něco dělají pro to, aby byly řešeny. Když mluvím o marginalizaci Romů, o uprchlících, o Zemanovi a Babišovi, jde o to, zda něco dělám pro to, aby to bylo jinak, anebo jen žvaním. Pokud jde o mě, snažím se vyhýbat žvanění, jak to jen jde. Říkám rovnou, zažívám se svými přáteli, například Romy a Ukrajinci, někdy opravdu tristní situace.

Proti Ukrajincům zrovna zloba lidu nemíří...

To byste se divil. Zkuste si někdy s ruským přízvukem sehnat podnájem. S romským zevnějškem to ani nezkoušejte. Něco jiného je žvanit, a něco jiného něco dělat, být těm lidem partnerem, kamarádem a dotýkat se jejich životů a nechat je, aby se dotýkali našich životů. Takového člověka se už nemůžete bát nebo ho nenávidět. Vidíte, že má stejné starosti a strachy jako vy.

A vy jim nějak konkrétně pomáháte?

Ano, ale nechci o tom mluvit, abych nevypadal jako egomaniak.

Zajímáte se i o životy těch, kteří se bojí cizinců?

Ano, před deseti lety jsem si začal psát s jedním slovenským neonacistou a e-maily si píšeme dodnes. Předesílám však, že strach z cizinců a jinakosti je zde epidemický – nemocní jsou i takzvaně obyčejní lidé, bez ohledu na společenské postavení, profesi, konfesi…

Kdo koho oslovil první?

On mě. Šel jsem mu na nervy svým psaním a veřejným vystupováním. Tehdy mu bylo devatenáct.

Měl jste trpělivost si s ním deset let psát a on s vámi?

Jsem vděčný za tuto příležitost, protože říct o někom, že je blázen, fašista, nacista, aniž bych se s ním pokusil o kontakt a dialog, je povrchní a hloupé. Dnes já už vím, co on čte, a taky jsem to četl. Dnes už vím, proč o něčem přemýšlí, jak přemýšlí, a snažím se o tom také přemýšlet. V lednu se máme potkat.

A změnil jste vy jeho nebo on trochu vás?

Myslím, že jsme jeden druhého nezměnili, ale víme o sobě navzájem věci, které bychom jinak nevěděli. A současně si myslím, že nás oba mění život. Založil rodinu a rozpadla se mu. Šel pracovat do zahraničí, což bylo velice tvrdé. Byl gastarbeiterem na periferii Londýna, tam kde podřízli ty vojáky. Několikrát si zažil, že ho gangy naháněly po ulicích.

Vy jste mu navrhl, že se setkáte?

On to navrhl. Napsal mi: Píšeme si tolik let, tak přijeďte za mnou. Já vám ukážu, co to je, žít mezi Araby a migranty.

Někdy mluvíte o tom, že současnost vám připomíná 30. léta. V čem?

Teď čtu literaturu, která popisuje 20., 30., 40. léta. Joseph Roth, Hans Fallada, Robert Musil… Rakouské, české, německé spisovatele, kteří dlouho před válkou cítili, že se něco temného děje. Zvláštní je, že v tomtéž čase si například sociologové a jiní společenští vědci zakrývali oči před realitou.

Z jakého důvodu?

Připadalo jim to neobjektivní, nevědecké, příliš emocionální. A také ze strachu –  například o ten kus žvance. Ve stejném čase byli lidé vylučováni z veřejného života, museli se rozhodovat: utéct, neutéct? Dnes už víme vše o konferenci v Evianu z roku 1938. Tam je spousta podobností s dneškem. Němci dali demokratickému světu nabídku, ať si vezmou jejich Židy. A nevzal je nikdo. Nikdo! Ani Spojené státy, Velká Británie, Latinská Amerika. Všichni argumentovali tím, že je nechtějí, že jsou jiní, jiná kultura, jiné hodnoty. A otevřeli tím dveře konečnému řešení. A tyto paralely já nechci ignorovat.

Ještě k Zemanovi. Jak čtete, že 60 procent lidí v něj má podle průzkumů důvěru?

S tím na mě nechoďte. Zažil jsem na Slovensku opakované, demokratické a svobodné volební vítězství zločince Mečiarova formátu. Demokracie není stav společnosti, ale dlouhá cesta učení se na vlastních chybách. S názorem většiny polemizuju často a rád. Vím, jak jednoduché je udělat z většiny smečku nebo agresivní dav. Jsem šťastný, že žiju v demokracii, ale vím, jak je to křehké a jak lehce se stanou z demokratického elektorátu voliči šílence. Víte, jaký zákon právě přijali na Slovensku? Heslo Roberta Fica zní „Více bezpečnosti“ a na základě tohoto mobilizačního hesla do kampaně nyní zákonem prodloužili čas, který můžete po zadržení strávit v base – z 24 na 48 hodin. Dnes stačí, aby na vás někdo ukázal prstem a označil vás za bezpečnostní riziko, a zavřou vás. Bez papíru od soudce. Tady už nejde jen o konfrontaci s fenoménem migrace. Každému je nejpozději od útoku na „dvojčata“ jasné, že bude platit kouskem svobody za kousek své bezpečnosti. Ale kde je hranice? Tu hranici překročíme, a najednou budeme mít, co jsme nechtěli. A ve jménu čeho? Ve jménu volebního úspěchu Fica, Orbána, Zemana? Pak je tu druhý velmi citelný aspekt, a to efektivnost ruské propagandy a kolaborace našich elit s ruskými zájmy. Vždyť Klaus je tak pyšnej, že může sedět vedle Putina. A je tak alergický na to, čemu říkáme EU, a tak intenzivně pracuje na tom, aby EU pokálel. Mluví z něj jeho nabobtnalé já, nebo je to něčí zájem?

Nerozvíjíte tu konspirační teorii?

Ne, to je jeho Twitter, publikace, veřejná vystoupení.

Se Zemanem jste se dobře znal, potkávali jste se už v 80. letech. Nevypozoroval jste tehdy kořeny jeho současného chování?

Já si Zemana strašně vážil. Měl nabobtnalé ego, to si člověk nemohl nevšimnout, ale nabobtnalé ego ve vědě, umění… je něco jiného než v politice. Čili Zeman byl skvělý partner a lídr prognostického týmu. Jeho ego jsem bral jako folklor. Uznával jsem ho. A pak došlo ke zlomu.

Kdy?

Neumím říct, co byl prapůvod, třeba chtěl být kdysi skvělý klavírista, a nepovedlo se mu to. Ale co bylo pro mě viditelné, to bylo jeho první zklamané očekávání v politice. Funkce prezidenta je role, která člověka samozřejmě velmi výrazně profiluje. Jde teď o to, jakou máte vnitřní výbavu a jak ta profilace kvete. Slovenský prezident Andrej Kiska je, pánbůh zaplať, příklad toho, že to může vést i jinak než k polarizaci lidí a k negativním emocím.

A nepřeceňuje se význam Kisky – stejně jako v opačném gardu mohou mnozí přeceňovat dopad výroků Zemana? Přece jen nemají vliv, nejsou v exekutivě...

Nevím, co je to přeceňování. Vím jen, že lidi mohu mobilizovat negativně nebo pozitivně, vést ke spolupráci. A laskavost je účinnější než nelaskavost.

Je zajímavé pozorovat, že stejně tak v Česku i na Slovensku je prezident v mnoha postojích a výrocích zcela jinde než premiér...

Neumím si ale představit, aby Kiska řekl, že by odvolal Fica, kdyby mohl. I když vztah mezi nimi přátelský není. Neumím si představit, že by Kiska řekl to, co Zeman na konto uprchlíků, že by lil olej do ohně nenávisti.

A kterou kombinaci vidíte jako lepší? Na Slovensku, kde vám konvenuje prezident, nebo opačný model v Česku?

Vidím jako pozitivnější tu českou kombinaci, protože prezident je symbolická role a tvorba zákonů, pravidel hry spadá do exekutivy a zákonodárných sborů.

Společnost je rozdělená v pohledu na dva nejviditelnější politiky, Zemana a Babiše. Echu často vytýkají, že jsme Babišem posedlí, a ptají se, co prý tak špatného udělal…

Ale on si o to koleduje! Když vstoupil do politiky, vyhlásil, že od revoluce se tu jen lže a krade. To mě urazil. Jako že za komunismu bylo dobře? Zbořil jediný pozitivní mýtus našich moderních dějin, a to listopad ’89. A zadruhé: boří elementární pocit důvěry mezi politikou a občanstvem. Například tím, že opakovaně tvrdí: „Já nejsem standardní politik!“ Nám ovšem chybí právě standardní politici.

Zneužil podle vás Babiš boj proti korupci?

Říkám jen, že takhle se projevila jeho osobnost a pro mě je to velice negativní signál, kdo to je. Další věci přicházely postupně. Netušil jsem, jak zbohatl, co dělal za komančů, jestli byl agent StB. No, podle publikovaných vyjádření slovenského Ústavu paměti národa byl! Mnohonásobný konflikt zájmů, temná minulost. A faktor tři je jeho působení v politice. Dostávám žaludeční křeče, když ho vidím v televizi, to jeho chrlení nepodložených obvinění.

Řekl jste, že vaše děti a vnoučata bydlí v zahraničí. Kde?

V Tel Avivu, můj syn tam momentálně pracuje. Kmitá však světem už hodně let. Moje vnučka vyrůstala v zahraničí, v Londýně, v Litvě, v Izraeli. V sedmi letech nerozlišuje, zda je někdo černý, bílý, Žid, křesťan. Považuje pestrost za něco, co patří k životu. Z takových lidí nemohou vyrůst xenofobové.

Dětí, jejichž rodiče mohou a chtějí díky své profesi cestovat po světě, bude dost málo. To není recept na to, aby se postoje většiny změnily.

Ale i to málo lidí říká, že náš rasismus a xenofobie vyplývají z nevědomosti, z absence komunikace a všednodenní zkušenosti s pestrostí. Že obava z jinakosti je omyl.

Bude jim ta většina, která zůstává doma, věřit?

Za komunistů se říkalo, že největší nepřítel komunismu je jaro, léto, podzim, zima. Evropa se nevratně mění a postavit se migrantům xenofobií je nesmysl. Můžeme si vytvořit pevnosti pro rodiny a komunity, anebo přijmout svět, jaký je. Pokud jde o mě, já nechci žít v pevnosti. Kdo chce oplocovat sebe a ostatní, ten na to doplatí. Protože potomci „těch za plotem“ je za to budou nenávidět a budou si vymáhat silou, aby mohli žít normálním způsobem.