Léta měli Evropané pocit, že vytvořením Evropské unie a přijetím jednotné měny se všechny problémy vyřeší samy. Teď se ukazuje, že to tak není, říká v rozhovoru pro Týdeník Echo významný izraelský politolog a filozof Šlomo Avineri. Přesto považuje EU za obrovský úspěch a nabádá k trpělivosti: „Ani Řím nebyl vybudován za den.“

Evropa je v krizi, nebo se to tak aspoň jeví – kvůli ekonomice, uprchlíkům, Řecku, Ukrajině. Jsme opravdu v krizi, nebo je to jen evropským sklonem vnímat problémy jako krizi?

Problém je, že v Evropě dlouho panoval pocit, že se vytvořením Evropského společenství, později EU, a zavedením eura vyřeší všechny problémy. Jak ekonomické, tak politické a kulturní. Pamatuji, jak mladí lidé říkali: „Už nejsem Francouz, Polák nebo Němec, jsem Evropan.“ Bylo na tom něco utopického, pokud ne dokonce mesiášského. Teď se ukazuje, že problémy existují i v Utopii. A například se ukazuje, že existence Unie a měnové unie neřeší dokonce ani finanční problémy. A kvůli naléhavé situaci v Řecku se už raději vůbec nemluví o Španělsku, Portugalsku nebo Irsku a Itálii. Také chybí společná zahraniční politika, nepřinesla ji ani Lisabonská smlouva. Na krizích, jako je ta ukrajinská, a v rozdílných reakcích na ruskou agresi se pak ukazují zásadní odlišnosti. Totéž ale platí i pro otázky přistěhovalectví, na které neexistuje společná evropská odpověď. Ve Francii se za revoluce říkalo: „Jak krásná byla republika v době monarchie!“ Když totiž republiku zavedli, zjistili, že republika zase přináší republikánské problémy. Tedy, Evropa skutečně čelí krizi, ale vytvoření EU přece jen bylo obrovským úspěchem. Vždyť Unie dosáhla všeho, v co její zakladatelé doufali. Ani Řím nebyl vybudován za den.

Z hlediska střední Evropy je nejzávažnější knize na Ukrajině. Kde jsou podle vás její kořeny?

Podle mého názoru není správné zaměřovat se jen na Putinovu osobu. Podívejme se, co se stalo po roce 1991. Sovětský svaz se rozpadl na patnáct zemí. Takřka všechny tyto země zdědily hranice, o kterých rozhodla sovětská komunistická politika. To platí i pro mezinárodně uznané ukrajinské hranice. Ty nejsou výsledkem historického vývoje, národních hnutí, plebiscitů, referend, ale stalinistické správy. Skutečnost, že Lvov a část Haliče leží na Ukrajině, má své příčiny v paktu Ribbetrop-Molotov a v pozdějším osvobození území sovětskou armádou. A naopak to, že k Ukrajině patří Charkov a kolem deseti milionů ruskojazyčných obyvatel, souvisí s přáním Stalina už ve 20. letech rozpustit takovým způsobem ukrajinský nacionalismus. To platí i pro Krym, který nikdy nebyl součástí Ukrajiny v žádném smyslu. Toto území na Turcích a Tatarech dobyla teprve Kateřina Veliká, tamní obyvatelstvo se skládá z původního tatarského osídlení a dosídlených Rusů. To vše vytvořilo velmi vratkou situaci, která se před rozpadem SSSR nemohla projevit. Podobně tomu bylo i na řadě jiných míst, v Gruzii nebo v Moldavsku. Všichni se radovali ze systému patnácti států, který vytvořil iluzi stability. Ten systém přetrval dvacet pětadvacet let, což není tak špatné. Jeden z důvodů, proč se nakonec začaly projevovat zmíněné defekty, souvisí s tím, že Ukrajina nebyla v mezidobí schopna vytvořit soudržný národní stát. A dokonce ani soudržnou byrokracii a systém politických stran, který je na Ukrajině velmi personalizovaný nebo vázaný k určitému teritoriu. Nemluvě o obrovské korupci, která je ovšem také odrazem slabosti ukrajinského státu. K tomu přičtěte, že Západ, EU a USA se rozhodly, že to nebudou vnímat. V politice ale, jak známo, neexistuje vakuum. Slabost ukrajinského státu dala Putinovi příležitost do tohoto prázdna vstoupit. Tím to neobhajuji, jde o agresi, ale odehrála se v kontextu selhání Ukrajiny jako národního státu a neschopnosti Západu dělat, co bylo potřeba. Politici na Západě se domnívali, že pokud budou utrácet peníze a podporovat podnikání na Ukrajině, přinese to také stabilitu. To ale nemůže tváří v tvář důsledkům rozpadu SSSR stačit. Při zpětném pohledu je naopak pozoruhodné, jak poklidně se SSSR rozpadl. Tedy samozřejmě s výjimkou Čečenska. Velká část tohoto poklidu se však nyní ukazuje jako iluze. Je tu samozřejmě spící problém ruskojazyčných komunit v Pobaltí, který zatím také nenašel správnou odpověď. Nevěřím, že by se kvůli tomu vedla válka, ale je vidět, že Západ nemá adekvátní řešení pro problém „malé války“, války nízké intenzity vedené guerillami, jak ji nyní vidíme na východě Ukrajiny.

Současná situace střední Evropu vrátila k debatám o tom, co vlastně je Rusko, jestli je součástí Evropy a podobně...

Já bych to formuloval tak, že otázka není, jestli je Rusko součástí Evropy, ale jestli jsou ruské dějiny jiné než dějiny evropské, včetně dějin střední a východní Evropy. Rusko má, historicky vzato, velmi slabou občanskou společnost. Jedním z důvodů, proč mohlo dojít k tak relativně bezproblémovému přechodu k demokracii a tržnímu hospodářství v zemích Visegrádu, je tamní tradice občanské společnosti. Česká republika měla také tradici demokratickou. Ale i v Polsku, Maďarsku a na Slovensku bylo možné mluvit o zastupitelských institucích a také předválečných politických stranách. Ty nedokázaly udržet demokracii, ale existovaly. Nic takového v Rusku nebylo. Proto také selhala tamní revoluce z roku 1917, myslím tu první, formálně vzato liberálně demokratickou. Jedině proto se mohla dostat k moci malá agresivní komunistická strana. V roce 1990 se opakovalo něco podobného. Jelcina sice mnozí lidé na Západě vnímali jako velkého demokratického vůdce, ale nedívali se přitom na stav ruských institucí a slabost ruské společnosti. Neexistovala tradice politických stran, ale ani autonomie tisku, univerzit nebo vzdělávacího systému. Takové věci chvíli existovaly za cara a pak v období vlády komisařů, ale byly velmi slabé a vzdálené. Pro žádného politologa by tedy posun Putinova Ruska k neo-autoritářskému systému neměl být překvapením. V Rusku existuje opozice, ale ta je omezena jen na Moskvu a Petrohrad. Mezi Moskvou a Vladivostokem, v rozsahu deseti časových pásem, už mnoho autonomních institucí nenajdete. Pro ruské občany situace stojí tak, že pokud si mají vybrat mezi svobodou a postavením své země, pak jsou nejdříve vlastenci a pak teprve občany. Putin a jeho režim přesně tohle velmi sofistikovaným a cynickým způsobem využívá. Je to ale také velmi hluboko uloženo ve vědomí a společenské organizaci ruského národa.

O skok k demokracii se pokusili také na Blízkém východě, ale bez velkého úspěchu. Proč se to zatím nedaří?

Dějiny Blízkého východu jsou velmi složité. Systém států tam nehrál velkou roli – podobně jako ve středověké Evropě nebyl důležitý stát, ale spíše feudální systém. Na Blízkém východě existovaly dvě skutečnosti, které v posledním tisíciletí hrály důležitou roli. Na jedné straně jste měl velmi silné místní, kmenové, klanové nebo náboženské společenství. Lidé se identifikovali zejména jako příslušníci nějakého klanu nebo oblasti. Na druhé straně tu byly říše, včetně muslimských říší, jako byla Umajjovská sídlící v Damašku, poté Abbásovská s centrem v Bagdádu, ještě později Osmanská říše. Systém států, který se v Evropě po skončení středověku vyvinul, na Blízkém východě neexistoval.

Blízký východ, jak jej známe, budeme-li mluvit o hranicích a jednotlivých státech, je výsledkem 1. světové války, rozpadu Osmanské říše a toho, že britský a francouzský imperialismus si rozdělily vliv v oblasti. Dva diplomaté, Brit Mark Sykes a Francouz Francois Georges-Picot, si tehdy sedli k mapě Blízkého východu a ten si rozdělili na oblasti vlivu a mandátní území. Tyto nové státy se sice později osamostatnily, ale jejich hranice už zůstaly. Skutečnost, že vznikly státy jako Irák, Sýrie, Libanon, a to, jaké měly hranice, souvisí s tím, že o tom rozhodli Britové a Francouzi. Ti přitom zcela přehlédli otázky historie, geografie, národností, náboženství, paměti – a samozřejmě také přání tamních obyvatel. Nikdo se tam v roce 1917 lidí neptal: chcete nezávislý Irák, nezávislou Sýrii, nebo chcete žít dohromady? Tento systém pak existoval po poměrně dlouhou dobu, protože to bylo v zájmu autoritářských režimů, které tam vládly. Když ale byl tento systém narušen, nejdříve americkou invazí do Iráku, později revolucemi v arabských zemích, začaly se hroutit nejen tamní režimy, ale i tamní státy. V celé oblasti nyní vidíme dezintegraci státního systému – už po americké invazi do Iráku se kurdská autonomie na severu stala de facto nezávislým státem s vlastní armádou, parlamentem i kontrolou nad svým přírodním bohatstvím a hranicemi. Válčení mezi šíity a sunnity může zničit i ten Irák, který zbývá. V Sýrii má ještě část území pod kontrolou vláda, ale většinu území ovládají většinoví sunnité v podobě Islámského státu a dalších organizací. Hranice mezi Sýrií a Irákem jakoby přestala existovat, protože Islámský stát ji prostě zrušil a vyhlásil vlastní chalífát. Také Súdán, který pospojovali Britové, už se rozpadl na sever a jih a velmi vratká situace je i v Jemenu, protože i tam se objevují trhliny podél náboženských linií. Něco podobného se odehrává i v Libyi po pádu Kaddáfího. Ani jemu se nepodařilo vytvořit soudržnou libyjskou identitu, protože i tato země vznikla na základě italských zájmů, bez ohledu na historii té země. Dnes tam vidíme dvě vlády, dva parlamenty a kdovíkolik milicí. Západní pokus importovat na Blízký východ západní, takříkajíc westfálský systém národních států byl neúspěšný. Trval sto let, což není tak špatné, ale teď už bude těžké vrátit ho zpátky.

Na Blízkém východě vidíme velký návrat náboženství do politiky. Souvisí to s rozpadem států?

Sekularismus v západním pojetí je spojen s osvícenstvím, liberalismem a demokracií. Na Blízkém východě, nejen v arabských zemích, má velmi odlišné konotace. Pokusy zavést v tamních společnostech sekularismus vždy podnikaly autoritářské režimy – šáh v Íránu, Atatürk v Turecku, lidé jako Násir nebo Mubárak v Egyptě, Asad v Sýrii. Takže sekularismus je na Blízkém východě spojován s útlakem. Pokud dáte lidem možnost svobodně hlasovat – tak jako v Egyptě –, projeví se to, že většina lidí je konzervativní, tradiční a sekularismus vnímá jako západní import, který jim vnucovali diktátoři. V různých zemích to samozřejmě fungovalo rozdílně. Ale když generál Sísí oznamoval v televizi, že odstavil prezidenta Mursího a Muslimské bratrstvo od moci, po jeho boku stál také papež koptských křesťanů. Ten možná není nadšený z autoritářství nového režimu, ale pokud si má vybrat, pak volí takovou moc, která bude chránit zájmy křesťanské menšiny. V Sýrii, kde Asad řídí velmi krvavou diktaturu, křesťané, drúzové a další menšiny také podporují Asada. Také jsou si vědomi toho, že je diktátor, ale rovněž vědí, že chrání jejich náboženskou svobodu, která by pod Islámským státem neexistovala. Když se tedy díváme na Blízký východ, musíme si uvědomit, že mnohé termíny a instituce, které se vyvinuly v Evropě, nemusejí mít stejný význam. Mohou se vyvinout i na Blízkém východě, ale nemůže jít o automatické převzetí.

Do blízkovýchodních záležitostí čím dál více mluví Írán, který hraje důležitou roli ve většině současných krizí v regionu, od Sýrie až po Jemen. Podle jiných názorů se ale tamní režim vyčerpal.

Především je třeba říci, že islámská republika v Íránu přetrvá. Není to totiž žádná osobní diktatura, ale výsledek revoluce, islámského hnutí, které bylo odpovědí na šáhův sekulární režim a uchovává si i nadále část své legitimity. To neznamená, že tam nejsou disidenti nebo demonstrace. Jak jsme ale viděli před několika lety, nejsou schopné režimem otřást. To, co ale vidíme, jsou posuny uvnitř režimu. To samé jsme přece viděli v sovětském systému – po Stalinovi přišel Chruščov a po něm další. Skutečnost, že nějaký systém je komunistický nebo třeba islámský, neznamená, že je monolitický a že se v jeho rámci nevede vnitřní debata. Teď je tam vláda, která přinejmenším používá jiný jazyk, než tomu bylo za Ahmadínežáda. To je pro Izraelce velmi důležité. Když byl prezidentem Ahmadínežád, popíral holocaust a volal po zničení Izraele. Teď je u moci prezident, který jistě není přítelem Izraele, ale nevolá po jeho odstranění a nepopírá holocaust. Co si myslí, to nevím, ale to, že změnil vyjadřování, není nepodstatné. Co se týče zásadních otázek, jako je jaderný program, nic se nemění, bylo to stejné před Ahmadínežádem i po něm. Nechci tu ale něco prohlašovat o íránském jaderném programu, protože o něm dost nevím. Spousta lidí na všech stranách říká spoustu nesmyslů, aniž by znali detaily, já je neznám. Dá se ale říci, že Írán se posouvá směrem k hegemonii na Blízkém východě a jeho jaderný program, ať už je jeho cíl jakýkoli, slouží k deklaraci toho, že Írán je vážným hráčem v regionu. To bude mít důsledky pro státy jako Turecko, Saúdská Arábie nebo Egypt. Pokud uspěje Írán, i další státy se budou chtít dostat do jaderného klubu.

Před pár lety psát o Blízkém východě znamenalo psát hlavně o Izraeli a palestinské otázce. Teď se toto téma dostalo do pozadí. Existuje vlastně ještě něco jako mírový proces?

Zajímavé je, že ačkoli se v posledních letech odehrálo tolik dramatických věcí, na izraelské a palestinské pozice to mělo jen velmi malý dopad. Je to dáno tím, že konflikt koření ve dvou rozdílných představách Izraelců a Palestinců. Je to konflikt dvou národních hnutí, sionismu a palestinského arabského hnutí. Proto jsme také v zablokované situaci stejně jako před třemi nebo čtyřmi lety. Neočekávám žádnou katastrofu ve vzájemných vztazích, ale ani žádný průlom. Když se vrátíme do doby před nástupem premiéra Netanjahua, do éry Ehuda Olmerta, Cipi Livniové a Ehuda Baraka, kdy probíhala jednání s Mahmúdem Abbásem, pak uvidíme, že se jednalo s jasnou snahou dosáhnout řešení v podobě dvou států. Obě strany se o to upřímně snažily. Ale nepodařilo se to, protože se ukázalo, že v některých zásadních otázkách je mezi izraelskými a palestinskými představami hluboký rozpor. Týkalo se to vedení hranic, izraelských osad, Jeruzaléma, uprchlíků z roku 1948 a jejich potomků a otázek bezpečnosti. V těchto záležitostech nebyli ani i ti nejumírněnější představitelé Izraelců a Palestinců schopni dosáhnout dohody.

Znamená to, že momentálně není mírová dohoda možná?

Když se podíváte na jiné podobné konflikty jako Kypr, Bosnu, Kosovo, dokonce i Kašmír, uvidíte, že i tam trvala jednání desítky let, a dohody dosaženo nebylo. Závěr je, že s touto velmi špatnou situací prozatím musíme nějak žít. Současný stav není vůbec dobrý, ale také to neznamená, že jedinou jeho alternativou je dohoda o konečném uspořádání. Ve všech zmíněných konfliktech rovněž vidíme, že se podařilo dosáhnout nějakých částečných dohod, změn de facto, omezených ujednání, postupných ústupků, prostě takových kroků, které situaci částečně změní. Podívejte se na Kypr. Ani tam nebylo dosaženo konečné dohody a existují tam jakoby dva státy. Ještě před pár lety byla Nikósie rozděleným městem. Na základě jednostranného rozhodnutí turecké strany se to změnilo a lidé se i v tomto rozděleném městě mohou velmi volně pohybovat z jedné strany na druhou. Napětí se snížilo a zmenšilo se tím také nebezpečí nějakého výbuchu násilí. Proto ani v izraelsko-palestinských vztazích bychom si neměli myslet, že absence konečné dohody znamená, že nemůžeme mít různé menší dohody a dočasná řešení, jež minimalizují násilí a snižují napětí.

Dlouho se ve vztahu k Izraeli používala fráze „jediná demokracie na Blízkém východě“. V posledních letech je v Izraeli silnější nacionalismus a vliv náboženství. Je izraelská demokracie ohrožená?

V Izraeli jsou v politice tyto tendence, které se mi nelíbí, já jsem přesvědčením sociální demokrat. Ale demokracie je velmi komplexní systém, ve kterém se věci neustále přelévají. V USA existuje v rámci republikánské strany náboženský fundamentalistický proud. Dělá to mně, jako vnějšímu pozorovateli, radost? Ne. Mám si ale jako cizinec dělat starost o americkou demokracii? Také ne. Rovněž v řadě evropských zemí existují různé nacionalistické tendence, které liberálním demokratům nedělají radost. Jsou ale ohrožením tamní demokracie? To se nedomnívám. V Izraeli existuje debata mezi liberální a sociálnědemokratickou částí společnosti a více náboženskou a nacionalistickou částí. Je to legitimní debata v demokratickém rámci. Izraelská demokracie tedy v ohrožení není, to je nesmysl.