V 90. letech konvertoval Petr Pelikán k islámu, studoval v arabských a dalších blízkovýchodních zemích. Na začátku února přednášel v íránském Komu o evropském islámu.

Občas čeří vodu svými výroky. Po masakru v redakci Charlie Hebdo prohlásil, že teroristé se řídili životopisy proroka Mohameda. Nedávno se vyslovil proti trestnímu stíhání lídra Bloku proti islámu, Martina Konvičky a odmítl spekulace extremistů, že za obviněním jsou „rodinné vazby“ ministra spravedlnosti Roberta Pelikána, který je jeho nevlastním bratrem.

V jedné internetové televizi jste se vyjádřil, že jste proti tomu, aby do Česka nekontrolovaně proudili muslimští uprchlíci a migranti, protože to může změnit podobu Česka. Jak?

To určitě může, pokud jich bude značné množství. A jak? Například už nebudeme mít tak rádi pejsky, jako máme teď, změní se vnímání času, lidé nebudou chodit včas na schůzky…

Mluvíte hned o změně mentality národa. To by se ale většinová společnost musela s velkým počtem přistěhovalců propojit, třeba uzavíráním společných manželství…

To by bylo ještě dobré. Průšvih je právě v tom, že se žádná manželství neuzavírají. Toto nenásilné prolnutí se společností v Evropě nenastává, tyto společnosti se drží od sebe, takže spíš bude narůstat početně a vlivem paralelní společnost, která nemusí být apriorně nepřátelská. A země, kde tyto paralelní společnosti mají, se právě už v mnohém změnily. Například v tom, že tam, kde dřív byly hospody, jsou dnes halal obchody.

Jde ale o vytlačování původního způsobu života? Není to něco navíc, zpestření? Vznikají halal obchody skutečně přesně na místech původních hospod?

Ano, vznikají, protože muslimové vám do hospody nepůjdou. Problém je třeba to, že se snižuje úroveň školství, protože přistěhovalci žijící pospolu mluví špatně většinovým jazykem, ale do školy chodit musí. A když máte třetinu třídy Maročanů, kteří mluví nevalně francouzsky, úroveň třídy, kam chodí vaše dítě, jde dolů. A oni sami se nechtějí změnit. Moji kamarádi ze Súdánu vám budou v detailech vyprávět, v čem jsou nepřizpůsobiví. Rodina jedné známé, která celá emigrovala do Austrálie, přijela zase zpět do Súdánu, aby se tam ta dívka provdala. Rodičům se nelíbilo, že se zakoukala do Australana. V Súdánu čekali tak dlouho, dokud neotěhotněla, aby se to nerozpadlo. A to jsou křesťani. Není to o muslimství, ale o té komunitě. Jsou tu různé detaily, ale když se časem nashromáždí, změní to charakter společnosti, protože s těmi lidmi v kontaktu jste. Většinová a paralelní společnost nejsou úplně izolované.

Odpůrci přistěhovalectví ale varují před muslimskou kulturou.

Vadí někomu Bosňáci? Vadí někomu Tataři? Lidi si jich ani nevšimnou, netuší, že to jsou muslimové, v tom to není. Ukážu vám něco, co jsem ukazoval i české policii, když jsem jí přednášel o migraci. Podívejte se na tu dámu (ukazuje fotku zahalené ženy u chatrče). Je to focené v Súdánu při mé poslední návštěvě. Je to eritrejská katolička, ale přesto je zahalená, její dcery obřezané, nejí vepřové, vypadá tak, jak si představujeme muslimy. To není o náboženství, ale o kultuře a způsobu života. Největší průšvih je, že ačkoliv žijí v takovém prostředí a nemají ani ledničku, vykukuje tam satelit, díky němuž mohou vidět, co je čeká, jakmile vypadnou do Evropy.

Pokud podle vás není dobré, aby sem přišel větší počet přistěhovalců, měli bychom se tedy většímu množství bránit?

Záleží, jak se na to díváme. Někomu se to líbí, někomu ne, ale přiznejme si, že objektivně to charakter společnosti změní. Pokud jsme konzervativní, líbit se nám to nebude. A já jsem relativně konzervativní, tak poukazuji na úskalí, která to s sebou nevyhnutelně nese.

Jednou jste mi říkal, že byste sem nějaké přistěhovalce pustil, ale omezil jejich práva podobně, jako to s nimi dělá Saúdská Arábie.

Ano. Teď tam ale nikoho nepřijímají, protože je tam plno. Ale ještě nedávno ti lidé ochotně proudili do zemí Perského zálivu, kde nemají vůbec žádná práva a nemají šanci získat občanství. Je v Saúdské Arábii náboženská svoboda? Není. Jak jsou tam na tom ženy? Blbě. Jak jsou na tom se zastupitelskou demokracií? Je tam absolutismus. Popravují nebo bičují homosexuály. Takhle můžete pokračovat, ale spousta lidí tam jezdí pracovat, stejně jako tam jezdí i Češi, kteří ty Saúdy nenávidí, ale jedou tam vydělat prachy. Proč by to mělo být ze strany přistěhovalců do Evropy jinak? Imigranti nechtějí být jako my, ale žít po svém.

Česko ale potenciální přistěhovalce úmyslně drží před svými branami, protože ti, kteří sem přece jen pronikli, pošlou domů zprávu o tom, že byli zadrženi a účelově uvězněni v detenčních centrech...

Pozor, nemyslím si, že je to úplně účelové. Je to dodržování dohod, které ostatní země dodržovat přestaly. Zákony a mezinárodní dohody byly nastavené, ale nikdo nepočítal s tím, co se stane. Jeden z dalších faktorů, který vedl k migrační vlně, je, že EU se vyšpulila směrem, odkud migranti chodí. Dřív jste se nemohl tak snadno dostat až tam, kam chcete. Teď se dostanete do nehlídaného Řecka a pak už procházíte, dřív to kvůli hranicím nešlo. Teorie byla taková, že vnější schengenská hranice bude hlídána, ale není. Česká republika je jeden z posledních ostrůvků, který se odvolává na dublinskou dohodu, která stanoví, že žadatelé o azyl musejí požádat o azyl v první bezpečné zemi, kam se dostanou, a neučiní-li tak, budou vráceni do první bezpečné země, přes kterou přišli. Jenže téměř všechny země to postavily na hlavu, takže nikdo nikam vracen není a Česko díky tomu, že se mu vyhýbá ten imigrační proud, to ještě může praktikovat. Ale já znám případy těch, kteří se sem dostali, nechtějí tu být, nadávají tady na to, ale byli sem prostě vráceni. Chtěli úplně jinam, ale koupili si české vízum, pravděpodobně prostřednictvím úplatku, a pak je třeba z Belgie nebo Švédska vrátili sem.

Když sem nechtěli, proč si opatřili české vízum?

České vízum si koupili, jen aby pronikli do schengenského prostoru. Po něm už pak mohou volně cestovat. Ale když v Belgii a ve Švédsku požádali o azyl, vrátili je podle dublinské dohody do první bezpečné země, do níž se v EU dostali, tedy do Česka.

Je islám mírumilovný, nebo je to náboženství války, jak ho někdy vykreslují?

Islám je náboženství určitého náhledu na to, jak má vypadat svět, a toho uspořádání se snaží dosáhnout určitými způsoby, přičemž my podle toho, jak moc na to tlačí, ty muslimy označujeme za extremisty, nebo za umírněné. Islám vychází z pramenů, které jsou v zásadě neměnitelné, tedy z Koránu a ze sunny, které se vyjadřují zejména ke společnosti, jež existovala před 1500 lety někde úplně jinde. U nás se tvrdí, že jsme křesťanská společnost. Nejsme, jsme zcela sekulární, odnáboženštělá společnost. Vše je tu založeno na principu společenské smlouvy, to znamená, že když se dnes dohodneme, že je něco dobře, zítra to může být špatně, a naopak. Zatímco u islámských hodnot je velká setrvačnost, velký konzervativismus – neboli vždy se dá říct, co je dobře a co špatně. Uvedu příklad homosexuality. Ta i u nás byla relativně nedávno trestný čin, pak to byla nemoc, pak společensky nepřijatelná forma sexuálního chování a teď kritizujeme, když někde diskriminují homosexuály. Ale my k té proměně došli jen během dvou generací, to je strašně krátká doba. V islámu prostě drží nějakou hodnotu, která byla kdysi i tady, zatímco my se vyvíjíme. Tam to vydrží na dalších tisíc let, u nás není záruka, že za dalších padesát let se neudělá skok na opačnou stranu, v mnoha věcech, ta homosexualita je jen jeden příklad.

Ale jak je to s tím bojovně naladěným islámem?

Kdysi, když jsem se začal zajímat o islám, jsem se v Saúdské Arábii setkal se Saúdy, kteří byli v Afghánistánu jako mudžáhidové, a s nimi jsem se začal bavit o tom, co je to džihád. Oni říkali, že Afghánci nebojovali za islám, ale za svůj kmen. Ano, subjektivně to pro ně nebyl džihád, ale objektivně to pod džihád spadá. Je-li napadena muslimská země nemuslimy, je to džihád. Pochopil jsem, že džihád nemusí být jen to, co vidíme, ta praxe, která bývá opravdu dost tristní, ale že islám má i mnohé jiné rozměry. Takže já jsem špatný muslim, ale jsem muslim a myslím, že islám nemusí být až tak protievropský. Ale nemohu to nikomu moc vykládat, protože to chce jistý stupeň znalostí – a ty tu má málokdo.

Je na místě uvažovat o nějaké evropské, či dokonce počeštěné verzi islámu?

Zeptám se: neexistuje už taková? Podívejte se třeba na ty Bosňany. Vadili někdy někomu se svým islámem? Celkem ne.

Jde o to, jestli zase nějací jiní muslimové nebudou říkat: toto není pravý islám...

Otázka zní: je islám dílem Božím, nebo lidským?

Jako agnostik bych řekl, že spíše lidským...

V tom případě si můžeme vytvořit islám, jaký chceme. Pokud byste řekl, že islám je dílem Božím, musel byste říct, že islám je jenom jeden. A teď jde o to, který, protože i v islámských textech se předpokládá, že po smrti Mohamedově dojde ke štěpení islámských sekt. Je zapsáno, že Prorok řekl, že po jeho smrti dojde k různicím a vznikne 73 sekt. Jedna přijde do nebe – a 72 do pekla. A uvnitř islámu jsou o tom spory. Když se díváte na islám jako na lidský výtvor, uděláte si jej, jaký chcete. To se týká každého náboženství.

Je salafismus, tedy směr, který nepřipouští v zásadě žádné modernizační vlivy, nebezpečný?

Musíme se zeptat: nebezpečný pro koho? Nepohybujme se v kategoriích dobré–špatné. Salafismus je spásou lidstva, pokud se na to díváme ze salafistického pohledu. Je nebezpečný, pokud se na to díváme z jiného pohledu. Pro muslimy je život proroka Mohameda vzorem, jenž se má následovat. Jeho život ale můžete brát buď jako bod či ohraničenou úsečku, kam se musí už navždy vše obracet, napodobovat všechny věci, které byly poplatné době a místu. To je čistý salafismus. Nebo se na něj můžete dívat jako na přímku či vektor ukazující směr vývoje. Pokud vezmeme jen jeho život a rozhodneme se, že dál už nepůjdeme, je to salafismus. A pokud si řekneme: tímto směrem, tedy směrem, kterým Mohamed měnil předislámskou rodovou společnost v pospolitost založenou na sdílení hodnot, se ubírejte, je to pro mě přijatelná verze islámu. Arabské slovo „salaf“ znamená „spravedlivý předek“, jeho podstatou je vlastně apriorní odmítnutí vývoje. Tady se ovšem název salafismus začal používat až zhruba před deseti lety a začal vytlačovat do té doby populární sousloví islámský fundamentalismus. Řekl bych, že teď je pro nás salafista každý, kdo se nám nelíbí a kdo má dlouhé vousy.

Je v nějakých islámských kruzích živý plán získat Evropu, tedy přinejmenším území, která muslimové už v historii ovládali, zpátky?

Co Evropu? Celý svět! To je přirozené. Jako my víme, že demokracie, jak ji chápeme my, je spásou pro celý svět a volky nevolky to musejí všechny společnosti přijímat, tak každá ideologie tohoto typu si myslí, že má patent na univerzální pravdu. Oni vědí, že islám přinese všem lidem spásu na tomto i onom světě. Není to ze zlé, ale z dobré vůle. Jsou přesvědčeni, že nám přinášejí ten nejkrásnější dar.

A až jich tady bude hodně, budou ten nejkrásnější dar prosazovat násilím?

Ne, až jich tady bude hodně, budou tu už všichni takoví a nikomu už to nepřijde.

Jaký máte názor na trestní stíhání kvůli knize Základy tauhídu, kterou vydala Muslimská obec v Praze?

Když to hodně přeženu, souhlasím s tím, aby někoho zavřeli za Základy tauhídu, asi stejně, jako souhlasím s trestem smrti pro Rushdieho za Satanské verše, protože obě ty knížky jsou v něčem úplně stejně blbé. Jediné, co se tím dokáže, je, že oběma knížkám, které by téměř nikdo nepřečetl, se udělá reklama.

U knihy Základy tauhídu nejde o kvalitu, ale o to, jestli podněcuje k nenávisti, nebo ne.

Ne, podněcuje úplně stejně jako jakákoliv jiná náboženská literatura tohoto druhu. A přijde mi úplně trapné, že se na to zadává posudek. Soudce by si to měl přečíst sám a vyhodnotit, jestli to něco podněcuje, nebo ne. A ne to házet na takzvané znalce.

Vy jste soudním znalcem?

Já nejsem, ani tlumočník… Je zajímavé, že řada těch Arabů, kteří na Václaváku dřív prodávali drogy, má kulaté razítko na tlumočnictví, kdežto když jsem se o razítko ucházel já, říkali mi: máme plno. Ale ti Arabové si to dokážou oběhat a pak tlumočí u soudů pod přísahou.

A říkal jste tohle vážné obvinění policii?

Říkal jsem to ministrovi spravedlnosti, který to má v kompetenci.

A co s tím váš nevlastní bratr udělá?

Nechme se všichni překvapit. Říkal mi ale, že se chystá nový zákon o soudních znalcích a tlumočnících, takže se máme na co těšit.

V některých médiích proběhlo, že Robert Pelikán je nejvstřícnějším členem vlády k uprchlíkům proto, že jeho bratr je muslim.

Ne. Několikrát si mě bral do detenčních zařízení, abych tam tlumočil. Viděl jsem, že můj bratr má k těm lidem spíš odstup a ztrácí s nimi velice rychle trpělivost. Je právník a dívá se na to skrz obecné principy, které – jak jsou nastavené – vycházejí jednoznačně ve prospěch migrantů. Není to tak, že by k nim trpěl nějakými extra velkými osobními sympatiemi.

V roce 1991 jste jako voják sloužil u chemické jednotky ve válce v Zálivu. Co jste tam vlastně dělal?

Byl jsem normálně na základní vojenské službě. Jednotka, která byla v Zálivu, byla půl na půl záklaďáci a lampasáci. Byl jsem v jejím štábu coby vyučený arabista, na vojnu jsem šel předtím tlumočit na generální štáb a náhodou jsem se k tomu přimíchal. Nejdřív jsem byl na tabulkové pozici kuchař-číšník, protože jiná nebyla volná. Pak jsem coby styčný důstojník štábu měl auto a papíry s razítkem.

Zažil jste tam něco, co změnilo váš pohled na islám a tamní kulturu?

Ano. Já jsem tendoval k islámu již poměrně záhy, maje o něm nějaké představy. A pak jsem se dostal do styku s realitou muslimů, zejména když jsem studoval v Afghánistánu. A stal jsem se poměrně ostrým odpůrcem islámu konvičkovského střihu. A pak na mě hodně zapůsobilo, když jsem se v Saúdské Arábii setkal s těmi Saúdy, kteří byli v době, kdy jsem v Afghánistánu studoval, v té zemi jako mudžáhidové.

S bin Ládinem jste se nesetkal?

S tím jsem se setkal v Súdánu, ale nemluvil jsem s ním, protože to bylo v době, kdy o něm nikdo nevěděl. Já taky ne. Jinak bych se s ním nechal vyfotografovat. (smích) Bylo to na jedné konferenci někdy v roce ’95. Tehdy tam žil. Nebyl důvod se o něj zajímat…