V Moskvě vyvolala poprask právě probíhající (do 30. dubna) výstava Různé války, která představila učebnice dějepisu ze šesti evropských zemí včetně Česka. Ruská státní televize protestovala, že jde o „zpochybnění vítězství Rudé armády nad fašismem“. „Zatímco například obsazení Pobaltí Rusové interpretují jako vítězství nad nacismem, v Pobaltí to vidí také jako začátek další okupace. Rusové se podivují, že německé učebnice píšou o Němcích jako o obětech Hitlerova režimu. A holocaust je v ruských učebnicích zmíněn jen okrajově, zatímco v německých to je ústřední téma,“ přibližuje odlišné pojetí dějin Štěpán Černoušek, badatel z Ústavu pro studium totalitních režimů a zakladatel sdružení Gulag.cz, které je vedle hnutí Antikomplex jedním z organizátorů putovní výstavy, jež má brzy dorazit i do Česka. Podle Černouška současný ruský režim přistupuje k „vítězství ve druhé světové válce jako k nezpochybnitelnému mýtu, na němž staví identitu národa, který přináší dobro celému světu“ a obhajuje tím třeba své právo zasahovat proti „fašismu“ na Ukrajině.

Říkáte, že v Rusku dnes převažuje podobný pohled na vlastní dějiny jako ten sovětský v 70. letech. Po rozpadu SSSR se ale i v Rusku mluvilo o historii kriticky, včetně třeba přiznání vraždění v Katyni. Jak si vysvětlujete ten obrat?

Začalo se mluvit kriticky, ale tento pohled se nikdy nestal celospolečensky přijatou normou. A jak s rozpadem SSSR začala ekonomická krize a propad životní úrovně, najednou to téma lidé vůbec neřešili. Říkali si: K čemu je nám svoboda, když je nám hůř? Že je to přímý důsledek politiky SSSR, to už pro většinu lidí byla příliš složitá úvaha. A teď se jim žije mnohem líp. Pokud jde o kriminalitu, je tam bezpečněji, platí se výplaty, lidi si říkají, že ta demokracie, kterou znali z 90. let, asi nebude úplně pro ně. V Rusku nikdy neproběhla celospolečenská debata o minulosti. Už někdo řekl, že Rusku chybí Norimberský proces, který by jasně označil a odsoudil zločiny komunistického režimu. Přitom vyslovit tuto tezi by ještě před pár lety bylo nemyslitelné, bylo by to příliš citlivé. Ale jak tam teď všechno vygradovalo, jak se oficiální propaganda snaží umlčet lidi s kritickým myšlením, začala ta rozumně smýšlející menšina naopak otevřeně říkat věci, které by ještě před pár lety nezazněly. A přestože lidé v Memorialu (sdružení dokumentující totalitní minulost a spoluorganizátor zmíněné výstavy – pozn. red.) jsou nyní pod obrovským tlakem, pořád k nim chodí účetní prověrky, orgány se je snaží chytit, to sdružení a jejich téma svým způsobem zažívá renesanci. Najednou, když znovu přicházejí represe, se o ně zajímá spousta mladých lidí, které historie dřív nijak moc nebrala.

Zjišťujete tedy, že všichni v Rusku nejsou fanatickými podporovateli Putina, jak to odtud někdy může vypadat.

Určitě nejsou, ale tito lidé jsou stále ohroženější, atmosféra v Rusku je vůči jinak smýšlejícím dost šílená. Zvyšuje se agresivita úřadů, formují se tam prapodivné polomilitantní jednotky a někdy už jde i o život.

Představitelka hnutí Memorial v Praze nedávno řekla: „Naše chyba je, že jsme příliš brzy označili sovětské zločiny jako minulost. Jenže tato minulost ještě minulostí není.“ Je to to, o čem mluvíte?

Ano, jinými slovy to pojmenoval spisovatel Vladimir Sorokin. Řekl, že rozdíl v přístupu Ruska a Německa ke své totalitní minulosti je, že v Německu nacismus pojmenovali a pohřbili, kdežto v Rusku mrtvolu komunismu hodili do kouta a přestali se o ni starat. Jenže ta mrtvola nebyla pohřbena a obživla jako zombie, která dnes obchází ruskou společnost.

V českých médiích to ale někdy vypadá, jako by Československo osvobodili pouze Američané. Pokud jde o Rusy, připomíná se spíš, kolik žen znásilnili nebo kolik ukradli hodinek. Není to trochu nespravedlivé?

Jde to podle mě ve vlnách. Rusové ale mají povědomí, že se tady víc mluví o negativních stránkách, a proto asi budou víc propagovat ty pozitivní. Je to začarovaný kruh, ale správná cesta je ta, že se ukážou různé způsoby výkladu a začne se o nich civilizovaně diskutovat.

Jak se po obsazení Krymu změnilo chování ruských úřadů k lidem, kteří tam jako vy jezdí a rýpou se v jejich totalitní minulosti?

Do Ruska jezdím už přes dvacet let a změnu jsem pocítil na vlastní kůži. Největší změna nastala po znovuzvolení Putina v roce 2012. V prosinci 2011 tam probíhaly volby do Státní dumy a nebylo jisté, zda Jednotné Rusko vůbec dostane většinu v parlamentu. Během voleb se objevila spousta podezření na falšování výsledků, zvedla se velká vlna nevole, v Moskvě proběhly desetitisícové demonstrace. Měl jsem pocit, že lidi v Rusku si to nenechají líbit, že je mezi nimi zdravá energie. Jenže pak v roce 2012 přišlo znovuzvolení Putina. Byl jsem tam na podzim toho roku a hmatatelně jsem cítil rozdíl, který nastal během dvanácti měsíců. Najednou zavládla ponurá, depresivní atmosféra. Když jste vešel do místnosti, všichni sebou cukli a dívali se, kdo přišel. Pozitivní energie byla všechna pryč. Cítil jsem, že vývoj jde špatným směrem, což se pak prokázalo kolem situace na Krymu a východní Ukrajině a v hysterii, které podlehla většina Rusů během štvavé kampaně proti Západu, v absolutní ztrátě možnosti jakékoliv otevřené kritiky. Změna ve společnosti tedy neproběhla v roce 2014 kvůli Krymu. Dnešním směrem se to nastavilo už o dva roky dřív. Ale až v roce 2014 jsme to zřetelně pocítili coby badatelé a dokumentaristé. Zatímco ještě v roce 2013 jsme během expedice ke gulagům nepocítili od místních orgánů žádné problémy, po Krymu se najednou objevila obrovská podezřívavost k jakýmkoli cizincům ze Západu, začaly se množit případy vyhoštění lidí, kteří se věnují i mírně citlivým tématům. To se stalo i mně právě v roce 2014, kdy jsme v severní Osetii nahrávali rozhovory s matkami dětí, které zemřely o deset let dřív během té zpackané operace při osvobozování rukojmích v beslanské škole, která je ale oficiálně vykládaná jako nesmírně úspěšná.

Jaký byl oficiální důvod vyhoštění?

Oficiálně nás nevyhostili kvůli natáčení, ale za to, že jsme poslední den jeli do městečka, kam nás všichni zvali a říkali, že to je nejhezčí místo v celé Osetii. Jenže nás tam zadržela policie a tvrdila, že to je území, kam je omezený přístup cizinců. Spustili obrovskou akci, na našem zatčení a převezení k soudu se o víkendu podílelo asi dvacet uniformovaných policajtů a minimálně deset tajných, kterých jsem si stačil všimnout. Ještě týž večer nás odsoudili k vyhoštění. Celou dobu o nás věděli, ale využili až toho předpisu o cizincích. V Rusku máloco funguje, ale soukolí represivního aparátu dokáže být velmi funkční. Bylo zajímavé sledovat, jakou má tajná služba FSB obrovskou moc, možná ještě větší než před pár lety, a jak navazuje na svou předchůdkyni KGB a NKVD. Když jsem se později díval na dokumenty z vyšetřovacích spisů Čechoslováků, kteří byli zadrženi při přechodu hranic do Sovětského svazu v roce ’39, když utíkali před nacisty, a byli pak poslaní do gulagu, zjistil jsem, že formulář na otisky prstů je v podstatě stále stejný jako ten, který použili, když mi brali otisky po našem zatčení!

Jak „uvědoměle“ ke svému úkolu tamní policisté přistupovali?

Někteří z nich byli docela milí lidé, jsou to Osetinci, pohostinný severokavkazský národ. Bylo vidět, jak je jim to trapné, že nás vyhošťují za to, že jsme byli někde, kde to je krásné a kam nás všichni zvali.

S kolegy jste zmapovali spoustu neznámých příběhů represí vůči našim krajanům v Sovětském svazu. Co se vás nejvíc dotklo?

Třeba naše nedávné zjištění v Kazachstánu, v Astaně, bývalém Celinogradu či Akmolinsku, kde byl speciální lágr jen pro ženy. Jmenoval se Alžir podle zkratky pro Akmolinskij lagěr žen izměnikov rodiny čili tábor žen zrádců vlasti. Tam byly v 30. letech posílány manželky popravených funkcionářů a dalších obětí tzv. velkého teroru (období stalinských represí na konci 30. let – pozn. red.), celkem prošlo táborem 18 tisíc žen, fungoval do ’45. roku. Narodilo se tam asi 1500 dětí, otcové byli dozorci. Mezi vězeňkyněmi byly tři Češky, například jakási rodačka z Prahy, Gabriela Zábranská. Byli jsme překvapeni, že i v takovém táboře v Kazachstánu je česká stopa. Zatím nevíme žádné podrobnosti, jsme v tomto případě úplně na začátku výzkumu. Příběhů represí vůči Čechoslovákům je velké množství. Třeba na svatého Václava v roce ’38 popravili v Žitomiru na Ukrajině osmdesát Čechů. Je to jedna z nejmasovějších poprav Čechů v historii.

Zvolili to datum úmyslně, nebo to byla náhoda?

Těžko říct, ale náhod tam bylo víc. V Žitomiru česká menšina založila kostel svatého Václava a kolem něj se sdružovala. Během velkého teroru probíhala tzv. polská operace, která nebyla zaměřena třídně, ale národnostně, podobně jako u nacistů. Šli záměrně proti určitému národu. NKVD cíleně likvidovala Poláky žijící v SSSR, desetitisíce jich popravila. Poláci byli těsně před vypuknutím války nejohroženějším národem světa. Podobná operace mířila i proti Němcům či pobaltským národům a vede se diskuse, jestli byla taková operace i proti Čechům. A z těch materiálů NKVD, které jsou dnes zpřístupněny v archivu SBU na Ukrajině, se kterým máme skvělé kontakty, vyplývá, že šli přímo proti Čechům, i když o „české“ operaci jako takové se nikde otevřeně nehovoří.

Cílem bylo zničit nespolehlivé národy na území SSSR?

Ne zničit, ale spíš totálně oslabit a eliminovat. Aby nepředstavovaly žádné reálné či smyšlené nebezpečí.

Putoval jste po Rusku a objevoval místa, kde byly dříve gulagy. Dostal se tam vůbec někdo před vámi?

Na severu mezi Jenisejem a Obem je řada těch táborů možná skutečně ve stavu, v jakém je vězňové v roce ’53 opustili. Pravděpodobně se tam před námi občas objevil nějaký lovec, rybář, takže bych asi lhal, že jsem v těch táborech byl opravdu první člověk. Nicméně u těch lágrů, které jsou dál od řek, stranou v tajze, kam se musíte prosekat mačetami, je pravděpodobné, že tam od jejich zavření nebyl prakticky nikdo. O tom svědčí spousta našich nálezů na místě – osobních dokumentů, dopisů, deníků vězňů. Bohužel lovci to tam dnes používají na zapálení ohně nebo lágrové baráky rozřezávají na prkna a staví si z toho vlastní domy. Některé nalezené věci budou součástí on-line muzea Gulag.cz, které spustíme začátkem června.

Dlouho probíhá diskuse, zda byly horší sovětské gulagy, nebo nacistické koncentráky a o tom, kde zahynulo víc lidí. Vy v tom máte jasno?

Nemám. Hodně záleželo, kým člověk v jaké době byl, do jakého typu tábora se dostal. Pokud byl Žid a dostal se do vyhlazovacích táborů v Osvětimi nebo v Pobaltí, neměl samozřejmě téměř šanci přežít. Naproti tomu byla nesrovnatelná situace sovětského vědce, který se v 50. letech dostal do tzv. šarašky, fešáckých lágrů, kde se vyvíjely třeba atomové bomby nebo rakety. Také německý komunista, když se dostal do běžného, ne vyhlazovacího německého koncentráku, válku většinou přežil. Byl-li člověk sovětský intelektuál, který se ocitl například v běžném gulagu na Kolymě během války, kdy tam byla čtvrtinová úmrtnost, tak tam možná umřel velmi záhy hlady nebo v těch minus šedesáti mrazem. Tam byly podmínky horší, ale nedá se říct plošně, co bylo horší. Špatné byly oba režimy, oba byly vražedné, sovětský víc před válkou, nacistický zas během ní.

V Německu se asi na místě většiny bývalých koncentráků dnes nachází muzeum či památník, kdežto v Rusku je to jen v případě gulagu v Permu. Je to tak?

Muzeum přímo na místě tábora je skutečně pouze v Permu, tam se ho místním entuziastům podařilo vydupat ze země. Stalinský lágr Perm 36 se v 50. letech přeměnil na vězení, které fungovalo až do 80. let. Byli tam vězněni i disidenti z Ukrajiny a Pobaltí. Ale ruské úřady nedávno původní zakladatele vyhnaly, místní administrativa převzala nad muzeem kontrolu, byla odstraněna expozice o pobaltských a ukrajinských disidentech, objevila se expozice o těžké práci dozorců, o vězeňství v carském Rusku. Vůbec tam teď nejsou zmíněny sovětské represe v celém svém rozměru, což je hrozné. Ukazuje to, jak chce ruský stát vykládat minulost. Neříkají, že nebyly lágry, ale nedávají to do souvislosti s politikou komunistické strany, zamlčují, že bylo zahubeno tolik nevinných lidských životů. Líčí to jako jakousi živelnou pohromu, která se odkudsi vzala. Vzhledem k tomu, že po celém Sovětském svazu bylo třicet tisíc táborů, tedy číslo, k jakému se Němci ani zdaleka nepřiblížili, to o něčem vypovídá.

Češi ale také měli své romské tábory, na místě jednoho dnes stojí prasečák a na místě druhého donedávna byla nějaká ubytovna.

I my máme máslo na hlavě, v bývalých barácích pro dozorce na Jáchymovsku jsou dnes rekreační chaty.

V Česku jste se loni rozhodli spustit po ruském vzoru projekt Poslední adresa. Jak to teď s ním vypadá?

Projekt Poslední adresa má dnes v Rusku přes všechny snahy historii zamlžovat kupodivu obrovskou odezvu. I většinová média o tomto projektu mluví veskrze pozitivně. Možná proto, že tam není žádný výklad historie. Lidé vyhledávají adresy lidí, kde žili třeba jejich příbuzní před odvlečením do gulagu nebo vězení, a nechají na ten dům pověsit malou pamětní destičku. Je tam občanský přístup, nikdo to neřídí shora. Jde o tichý protest, který se nedá administrativou nijak napadnout, tabulky se rozrůstají do všech regionů a na to, že je to asi dva roky starý projekt, je hodně populární. Vnáší lidský příběh do historie represí. Ty bezejmenné masy mnoha lidem nic neřekly. Z milionů se nyní stávají konkrétní lidské osudy. My jsme chtěli instalovat takové tabulky také v Česku, protože i tady jsou adresy občanů Československa, ze kterých byli lidé v ’45. roce odvlečeni sovětskou tajnou službou a pak umučeni nebo zemřeli v gulazích. Vytipovali jsme nakonec dvanáct domů a chtěli dosáhnout souhlasu majitelů. Ale nepodařilo se nám jej ani v jednom případě získat. Proč, to je těžko říct. Dvanáct případů je málo na to, tvrdit, že to je trend, že by o to nebyl zájem. Možná ten projekt byl málo známý, možná příliš souvisel s Ruskem. Anebo jen ti majitelé nechtějí mít problémy, řešit cokoli navíc. Byly to jejich domy, nechci je soudit.

Co tedy teď budete dělat?

Do Česka jsme před časem pozvali duchovního otce projektu Poslední adresa Sergeje Parchomenka, byla s ním debata a napadlo nás, proč se omezovat jen na oběti sovětského režimu. U nás byl přece také komunistický režim, implementovaný ze Sovětského svazu. Rozhodli jsme se to tedy rozšířit na oběti komunistického režimu obecně. Tyto všechny naše aktivity a to, že jsme dlouhodobě v těsném kontaktu s lidmi v Rusku, teď taky vyústilo v to, že v Česku zakládáme pobočku Memorialu.