Ve volbách hluboko propadly klasické demokratické strany, na kterých stál polistopadový režim. Včetně TOP 09 dostaly necelých 30 procent hlasů, přitom do roku 2010 to vždy byly alespoň dvě třetiny, ještě před čtyřmi lety polovina. Může se trend obrátit, anebo je to definitivní konec stranického systému, jak ho známe z let 1992–2017? V Salonu Týdeníku Echo hledají společně odpověď volební lídr Starostů Jan Farský a poslanec ANO Martin Kolovratník spolu se sociology Janem Herzmannem a Danielem Kunštátem.

Herzmann: Dobře si pamatuji, že změny stranického systému nejsou novinka. V západní Evropě začaly už hodně dávno nástupem zelených a potom přišla další uskupení. Vidíme to v Itálii, na úspěšném prezidentském tažení Emmanuela Macrona ve Francii, vidíme AfD v Německu. Skutečně se na mnoha sociálních platformách vytvářejí nové struktury a myslím si, že to je trend, který ještě nějakou dobu trvat bude. Jestli to je navždycky – jako se Sovětským svazem… Může to trvat několikery volby.

Taková změna kvality je normální?

Kunštát: Určitě jsme součástí celoevropského trendu. Nástup zelených v osmdesátých letech znamenal první vlaštovku, nicméně mnohem podstatnější jsou devadesátá léta, kdy vidíme erozi velkých tradičních stran a nástup nových, které se zejména vezou na nějaké vlně populistických nálad. Nástup krajně pravicových, xenofobních formací, které se stavějí i proti evropské integraci, je skutečně v západní Evropě spojen s devadesátými léty. U nás z logických důvodů došlo k fázovému zpoždění.

Farský: Přeskupení je zřejmé, ale zároveň to může být jenom rebranding. Lidé z nových stran mají politickou historii, i když teď vystupují pod novou značkou. Vezměte si prvního místopředsedu ANO Faltýnka, který byl sedmnáct let v sociální demokracii a byl to radní velkého města. Předseda Babiš se pohyboval v nejvyšších politických kruzích od levice k pravici. Novým marketingem se obalilo něco, co tady historicky bylo, hlavně se přeskupili lidé a tím přeskupením se uvolnily určité tlaky. Ty strany už byly docela hodně zakonzervované. Vstoupit do nich znamenalo dlouho postupovat z lokálních místních sdružení přes okresní struktury na celostátní úroveň. Když se poměry přeskupí a skládá se něco nového, otevře to skuliny, aby vstup do vyšších pater byl rychlejší, a v tu chvíli systém nasaje další lidi. Nevidím to jako nic katastrofického. V tom jsme součástí evropského prostoru, nakonec i Kurz v Rakousku udělal určitý rebranding své strany.

Herzmann: Hodně se mluví o tom, že řada těch nastupujících subjektů má obecně populistické zaměření. To souvisí s faktem, že volby se čím dál víc stávají marketingovým výkonem a že ideová stránka ustupuje v kampaních do pozadí. Ve Spojených státech to platí vůbec nejvíc. Svým způsobem to tlačí politiky, aby se méně vyhraňovali ideově a víc působili populisticky. Druhá věc je, že tradiční strany nezachytily pohyb společnosti, opevnily se na Malé Straně a žily v tom úzkém prostoru mezi Strakovou akademií, Hradem a Malostranským náměstím. To je jakási bublina, a když jste v ní dlouho, samozřejmě působí devastačně. Všem tradičním stranám, a dokonce i KSČM se stalo, že jim najednou vymizeli příznivci. Teď nemyslím, že volili jinou stranu, ale šli mentálně jinam. Jejich životy se změnily, a ty jejich strany se nezměnily. To dalo příležitost spoustě nových subjektů.

Kolovratník: Zmiňovali jste jména a ne strany. Padla tady jména Macron, Kurz, u nás bych mohl jmenovat Babiše, Okamuru, ale i Farského. Když jsem v regionu, lidé nemluví o ANO, mluví především o Babišovi. Je tam projekce na silné osobnosti. Když jsem viděl kampaně před sněmovními volbami v roce 2017, byl po celé republice vidět kolega Farský. Namyslím to ve zlém, prostě ten STAN po republice až tolik osobností nemá. Negativní příklad je pro mě Tomio Okamura. Když byl ve sněmovně s Úsvitem, byl občas terčem posměchu, jakou tam má partu deseti dvanácti lidí a jak se mu začíná rozpadat. A vidíte, teď svou sílu znásobil. Dokázal to jenom heslovitými výkřiky jako „Pozor, cenzura, šiřte dál!“. Ten postup umožňují sociální sítě a nové technologie. Jakou měla v devadesátých letech nová strana šanci dostat se do povědomí? Přes klasická tištěná média nebo přes televizi. Neměla sílu objet v deseti nebo dvaceti lidech celou republiku. Ale dnes, když bude mít několik šikovných hesel, pomocí sociálních sítí je rozšíří.

Farský: Určitě nejde odhlédnout od toho, že se ve volbách neřeší zásadní témata a že lidé víc než politika hledají správce. Už se tolik neřeší levice a pravice, konzervativní a liberální uspořádání, ale kdo to bude spravovat. Úplně souhlasím, že strany jely v určité setrvačnosti. Vedl se tady nějaký skleníkový parlamentní malostranský boj, ale lidi říkali: A proč? Copak mě to ještě zajímá? To vůbec není dáno ekonomickým postavením nebo vzděláním. Jak se neřeší zásadní témata, je politika jakoby odtržená a lidé si jí příliš nevšímají. Co bylo ve volbách nového, co bylo tématem? V roce 2010 jsem viděl Řecko, 2013 to bylo korupční tažení. A teď? To už nebylo téma, to byla osoba.

Dá se převrat z loňských voleb označit za nástup nové generace politiků, nejde spíše o konec demokracie?

Kolovratník: Já tu obavu nemám. Jsem ve sněmovně předsedou volební komise. Teď jsem dostal za uši, protože sněmovna byla rozhádaná a bylo opravdu hrozně těžké řídit volební proces. Nikdo není víc školen než já v jednacím a volebním řádu. Senát má také svůj jednací a volební řád. Máme ústavu, která je podle mého názoru velmi dobře nastavená. Ctím, když současný předseda sněmovny Radek Vondráček říká, tak zahájíme diskusi o jednacím řádu. Všichni cítí, že dvouhodinové pauzy na poradu klubu jsou příliš, ale všichni k tomu přistupují velmi opatrně a vědí, že to musí být velmi jemňoučké vyvažování. Mechanismy jsou nastaveny dobře a to, že lidé mají jiný přístup ke stranám, necítím jako ohrožení demokracie.

Herzmann: Můžeme pozorovat určité tendence, které nejsou úplně v souladu s ideálním modelem liberální demokracie, ale k ohrožení to má ještě daleko. Spíš jsme si neuvědomili, že končí jedna éra formování politiky, kdy rozdělení společnosti bylo primárně podle osy práce a kapitál. A tohle definovalo rozdělení na levici a pravici. To je v moderním světě relativizováno, formy zaměstnávání se prolínají, existuje samozaměstnávání. Tato osa už zřejmě nebude definovat politiku. Teď máme pocit, že cokoli, co do té politiky přináší jiné atributy, je konec liberální demokracie. To vůbec není pravda. Liberální demokracie si poradila s rozdělením společnosti na práci a kapitál, nějakým způsobem překonala revoluční pokusy a v západním světě trvá poměrně úspěšně dlouhou dobu. Teď se obsah mění, ale zůstává podstata, že existují pravidla a ta se dodržují. Můžeme spekulovat, jestli třeba v Maďarsku nedochází k ohrožení některých aspektů demokracie, protože tam má jedna strana tak obrovskou moc. Debatuje se o Polsku, ale nemůžeme říct, že by to tam vypadalo na zásadní antidemokratickou změnu. A my se hádáme, jestli někdo s nějakou minulostí může být předsedou té či oné sněmovní komise.

Farský: Chci být optimistou, ale ostražitým optimistou, protože konkrétní kroky je třeba hlídat. Poslední změny jednacího řádu vlády, které jsou z dílny pana Pelikána, nepůsobí respektem k sedmadvaceti uplynulým letům. Rozhodovací pravomoc se kumuluje do rukou premiéra a vláda se stává jeho poradním sborem. Ve chvíli, kdy má v každém sporu ve vládě poslední slovo premiér, bude každý spor vyřešen podle něho. Vláda nebude hlasovat jmenovitě. To je zásadní v tom, že stačí, když jeden se zdrží, a po letech, až se budou dohledávat zápisy, se nedohledá, kdo se zdržel. Z hlediska trestněprávní odpovědnosti, kdy musí být v pochybnostech rozhodováno ve prospěch obviněného, nenese nikdo odpovědnost. Takže se tím vytváří imunita členů vlády. To jsou momenty, které je třeba minimálně pojmenovat a pokusit se je změnit. Další rizikový moment je v tom, že řešíme vydání, nebo nevydání předsedy vlády. To je člověk, který má pravomoci k nejvyššímu státnímu zástupci, k policejnímu prezidiu, takže je to fakt vysoce postavený člověk. I když, jak to tak vypadá, sněmovna nakonec rozhodne, že nebude vydán, pořád zůstává devět obviněných, mezi nimiž jsou nejbližší nevydaného Andreje Babiše. Když si lidsky představím jeho pozici, budu daleko víc než důchodovou reformu řešit, jestli moje žena nepůjde na deset let sedět. Když se lidé ptají na ANO, ptají se na Andreje Babiše. Personifikace je tak silná, že to vypadá, že bez něho by se to celé zhroutilo. Přitom není schopen ustoupit jinému premiérovi z ANO, aby mohly do vlády vstoupit demokratické strany. Kdo to blokuje, je jenom Andrej Babiš.

Kunštát: To je naprosto originální situace vzhledem k případům, které jsme tady uváděli z Evropy. Andrej Babiš nehraje o svou politickou budoucnost, ale i svou osobní budoucnost, sebe sama i svých blízkých rodinných příslušníků. To je strašně nebezpečné, výbušné a je to konstelace, která může být dynamitem pod liberální demokracií.

Kolovratník: Víc mě zaujala zmínka k jednacímu řádu vlády. Z pohledu opozice chápu ostražitost, ale mám pochopení ke změnám, protože znám Andreje Babiše. Vidím za tím manažerský přístup a snahu o efektivitu. Sám jsem v rámci hnutí zažil řadu nepěkných okamžiků, kdy jsme třeba řešili stavební zákon. Měl dopad do mé dopravní branže, do životního prostředí k ministru Brabcovi a regionálního rozvoje, tehdy oboru Karly Šlechtové. Tři ministři za jedno hnutí nebyli schopni najít kompromis. Pak se dá rozumět manažerovi, který nese za vládu plnou odpovědnost. Ale pořád je vláda odpovědná sněmovně.

Farský: Těžko vyčítat, že chce řídit stát jako firmu, říkal to dopředu. Ale čemu nerozumím, je zrušení jmenovitého hlasování. To není nic, co by vládu zdržovalo.

Kolovratník: Neumím to rozporovat. Kdybych byl dotázán, řekl bych, ať se jmenovité hlasování nechá. Ale ještě k ohrožení liberální demokracie: vidím tam jeden argument, že ohrožení není tak velké. Jsou to opět technologie a média. Každé slovo nás politiků je nahráno, zaznamenáno a v politickém boji i pro občany je to nejlehčí každý výrok nám vrátit. Vy jste před třemi roky tohle slíbil, a jak to vypadá dnes? Když se vrátím do devadesátých let, nebyla taková možnost kontroly.

Nové strany přebraly voliče těm starým tím, že nabídly jednodušší odpovědi? V té vesnici, kde dříve něco složitě vysvětloval kandidát ODS, se objevil někdo jiný a mluvil srozumitelně?

Kolovratník: Zvýšíme důchody, zlevníme pivo…

Farský: Samozřejmě vás to nutí zjednodušovat. První, o kom se říkalo, že umí mluvit v nadpisech, byl Tony Blair. To u nás umí pořád málo lidí. Není žádný ústupek naučit se takhle komunikovat. Přece nejde říkat voličům, že špatně volí. Volí, jak se rozhodnou, politici musí respektovat jejich rozhodnutí a zároveň ho určitým způsobem ovlivňovat. Mě na tom děsí, že lidem je třeba jedno, že máme na Hradě prezidenta, který je několikrát soudně usvědčený lhář. Máme Facebook, kde lidé politiky kontrolují, ale častěji se v něm uzavřou do skupiny, která je hladí po jejich názoru. Kategorie Pravda a Lež se ztrácí. Myslím, že je to velká chyba a že za to zaplatíme.

Herzmann: Ošívám se nad generalizacemi typu „lidem nevadí“. Ono to některým lidem nevadí, zatímco části lidí to vadí. Zdá se mi, že obecně se snižuje citlivost vůči nečestnému jednání. Proto se snižuje i citlivost vůči nepřesným výrokům až po úmyslně nepřesné výroky politiků. Může to souviset s materializací společnosti. Chceme koupit a užít – a to ostatní se nás jako společnosti netýká. Nechci to generalizovat, ale mravní relativizace je součástí toho procesu. Proto mohou velkou roli sehrávat strany, jejichž hlavní silou je dobrý marketing, ať za ním něco je, nebo není.

Kolovratník: Technologie mě baví, a proto oceňuji servery typu Demagog.cz, které dokážou porovnávat, kolik je procent lživých a kolik pravdivých výroků. Zase za tím vidím tu vyšší míru ověřitelnosti. Ale mám otázku, jak to, že to těm lidem nebo části společnosti nevadí? Je pro ně ten marketing silnější?

Herzmann: Je to informační zahlcenost. Společnost, ve které žijeme, nabízí skutečně úžasné kvantum informací. Ale je jich tolik, že se v nich nevyznáme, a pak vlastně, asi ne úmyslně, ty informace přestáváme hledat. Necháváme to běžet.

Nevyhrály volby populistické sliby, po nichž zůstane jen další kocovina?

Kunštát: Demokratická politika je z logiky věci postavena na populismu. Je hrozné to říkat, ale je to tak. Politici mají tendenci maximalizovat volební zisk. Samozřejmě musí oslovovat nejrůznější typy voličů včetně těch, kteří se o politiku nezajímají, kteří poslouchají jenom obecná líbivá hesla. Surfujete na vlnách veřejného mínění, nabízíte zboží, které si lidé chtějí koupit. To není zvláštnost České republiky. Novinka je prohlubování propasti mezi elitou, a to včetně elity politické, a obyčejnými lidmi. Typický populista se prezentuje jako mluvčí těch obyčejných, morálně nezkažených lidí ve vztahu ke zkorumpované elitě. To je věc podle mého soudu velmi nebezpečná a úplně jiná, než je ten klasický, řekněme předvolební marketingový populismus. Omlouvám se, ale někteří politici, některé politické strany zcela vědomě jedou tuhle linku, protože vědí, že na to lidé budou slyšet, ale je to do budoucna nebezpečné i pro ně samotné.

Farský: Tady bych se kocoviny neobával. Myslím to jako kompliment marketingu hnutí ANO, protože za viníka případných neúspěchů bude stejně označena opozice.

Kolovratník: Teď nastává období vlády, v níž bude jen hnutí ANO. Anebo v ní bude velmi dominantní. Říkáme zkrácená hesla, že dokončíme dálniční síť a rozjedeme výstavbu vysokorychlostní železnice. Za čtyři roky výsledky budou, nebo nebudou. Pak ať se volič rozhodne.