Divadelní režisér, dramaturg a herec Jiří Havelka zažívá úspěšné, ale vyčerpávající období. V Dejvickém divadle měla na konci roku premiéra jeho autorské hry Vražda krále Gonzaga, do toho HBO vysílá druhou řadu seriálu Až po uši, kde hraje jednu z hlavních rolí. Kromě toho Havelka moderuje, učí mladé talenty na DAMU a přemýšlí nad tím, že by napsal další hru inspirovanou nedávnou historií. Ta poslední, Elity, v níž vystupuje i agent Bureš, byla nominovaná na slovenskou inscenaci roku.

Mluví se o vás jako o výrazné postavě mladší generace českého divadla. Ta nálepka zřejmě souvisí především s Cenou Alfréda Radoka, kterou jste dostal před deseti lety coby talent roku.

To se tak píše, to je taková novinářská floskulka. Navíc myslím, že už se přestalo říkat mladý. Ale pojďme to tímhle rozhovorem zlomit definitivně. Posuzovat divadlo podle cen nejde. Pokud se o mně v souvislosti s divadlem mluví, pak doufám proto, že jsou lidé nějakým divadelním způsobem zasaženi.

Ve svých autorských projektech se soustředíte především na historické události. Díky tomu jste v roce 2016 obdržel cenu ÚSTR za mimořádný přínos k reflexi novodobých dějin, a to zejména za inscenaci Dechovka, jejíž námět vychází z brutálního zavraždění skupiny Němců v rámci poválečného odsunu v obci Dobronín nedaleko vaší rodné Jihlavy.

Historická témata ke mně začala přicházet postupně po prvním období osobnějších autorských her i skrze Vosto5. Ale cenu ÚSTR už asi nedostanu, protože jsem při jejím přebírání promluvil trochu kriticky o činnosti ÚSTR samotného. Je to sice extrémně důležitá instituce, jejíž důležitost dnes ještě narůstá, ale současně musí být zcela nezávislá a musí být slyšet. Měla by pomáhat orientovat se v hodnotách zrelativizovaných minulým režimem i v činnosti konkrétních lidí ve veřejných funkcích.

Tématu komunistické historie se dotýkáte i ve hře Elity, kterou jste napsal a nastudoval pro Slovenské národní divadlo v Bratislavě. Mimo jiné v ní vystupuje postava agenta Bureše, což bylo podle archivních dokumentů krycí jméno Andreje Babiše jakožto agenta StB. Proč hra vznikla na Slovensku, a ne v Česku? Nebyl tu o ni snad zájem?

Současné vedení českého Národního divadla v čele s Danielem Špinarem chce, myslím, dělat nějakým novým přitažlivým způsobem především klasiku – a na řekněme alternativnější věci vyčlenilo Novou scénu. Chápu to, protože ona to je sebevražedná mise, být v Národním a naplnit všechny scény, rozdělit dramaturgie a zároveň neodlákat konzervativní diváky. Proto na Nové scéně vznikl můj Experiment myší ráj. Kdežto Slovenské národní divadlo pod ředitelem činohry Romanem Polákem mělo poslední roky dramaturgicky poměrně jasné vyhranění. Polák tam natáhl mladé dramaturgy, například Dana Majlinga, autora knih i komiksů, a Mirku Kičiňovou, kteří oslovovali po Evropě režiséry a dramatiky na konkrétní zadání – třeba i ze slovenské historie. Dávali dohromady hodně progresivní vážnou dramaturgii zpracovanou ve výsledku tradičně činoherně. Po mně chtěli politický thriller z 90. let ze Slovenska, na což jsem se moc nechytal, nic mi nepřišlo pro divadlo zajímavé. V té době u nás ale už evidentně stoupal Babiš, obcházel zákony, dotační politiku. Bavili jsme se o tom, že má svazky ve slovenském Ústavu paměti národa. Pak nás pomalu začala zajímat rovina těch, kteří vyrostli v normalizaci, dosáhli kariérního vzestupu a velmi dobře si tuhle schopnost přenesli do nových podmínek. Porovnávali jsme rozhovory z předrevoluční doby s tou porevoluční, kde jsem objevil určité napětí, které mě zaujalo. Zjistil jsem, že existovalo několik konspiračních bytů, kde se tito lidé scházeli, zjistil jsem, jakým způsobem podepsal spolupráci Andrej Babiš, Jozef Banáš nebo Juraj Široký. Tím vznikla idea jednoho velkého konspiračního bytu pro období celé normalizace. Do toho jsem se dozvěděl, že si Penta na Slovensku vystavěla nejdražší a největší hokejový stadion se skyboxem, kde se scházejí oligarchové. A to už jsme si se scénografkou Lucií Škandíkovou řekli, že na pódiu musí být ten byt v takovém akvárko-skyboxu, a najednou začala beztvará idea dostávat konkrétní divadelní obrysy.

Abyste napsal Elity, musel jste zřejmě strávit hodně času v archivech.

Baví mě vyznávat se ve věcech, ve kterých tápu a nejsem si v nich jistý, protože mě to nutí dohledávat prameny a zaujímat k tomu kritické stanovisko. Pustit se do Elit znamenalo umět se vyznat v těch svazcích, obcházet ÚSTR a především Ústav paměti národa v Bratislavě, dohledávat svazky, řešit s odborníky, jestli to a to je skutečně pravda. Dneska díky tomu vím, že jsou ty Babišovy svazky prostě pravda. Není možné zfalšovat tolik vzájemně propojených odkazů ve svazcích vedených na jeho krycí jméno. Musela by existovat celá paralelní utajená struktura StB, která má za úkol vytvářet takovou fiktivní evidenci. A pro takovou konspiraci neexistuje jediný důkaz. To je objektivní fakt. V tu chvíli jsem se tím mohl začít zabývat, protože jsem měl pevnou půdu pod nohama. Ale ten důkazní materiál je pro mě vždycky jen odrazový můstek k nějaké širší otázce.

A tou otázkou v tomhle případě je?

Ve své hře vidím zobecnění toho, co znamenala normalizace a být adaptabilní režimu. Elitní vrstva lidí jako Babiš to měla od rodičů, vyrostla v tom. Bylo pro ně samozřejmé přistoupit na spolupráci, protože to znamenalo jedinou možnost kariérního růstu. Já to neodsuzuju, taková byla doba. Ani nemůžu tvrdit, že Babiš někomu ublížil, možná skutečně jen psal zprávy o fosfátech. Podstatné ale je, že spolupráci nepřiznal, že lže. To je dědictví normalizace. Schopnost vytvářet si alibi pro své chování, omlouvat si neetické jednání, brát lež jako normální komunikační kód. Nechtěl jsem ukázat, že oni jsou zlí, kdežto my hodní. Já sám nevím, jak bych obstál. Baví mě ale zkoumat mechanismus přerodu, to, jak pomalu vzniká přizpůsobivost, jak je člověk náchylný k tomu, nejít proti davu. Problém nastane, když ta doba skončí, ale nenastaví se sebereflexe, pravidla a právní řád. Neřekne se, co bylo špatně a co dobře, neomluví se za selhání. V tu chvíli vznikne morální relativismus takového bahna, díky němuž tady dneska Babiš sklízí body. To je zásadní problém našich polistopadových dějin. Celé mi to nejvíce vadí v základní lidské rovině, v rychlosti zničení havlovského odkazu, v totální dezorientaci toho, co je dobro a zlo. To, co se tady podařilo v „posthavlovské“ éře Zemanovi, Klausovi, potažmo i Babišovi vytvořit, je šílené. Všechno se to semlelo do takového marasmu, kdy je najednou úplně jedno, kdo co dělá. Není tu nic, vůči čemu se vymezovat, k čemu se upínat. To mi přijde úplně zoufalé. Za svůj život poprvé zažívám takovou neexistenci „svědomí světa“, jak by řekl Havel.

Je vidět, že vás aktuální politická situace nenechává chladným. Přesto, do jaké míry by se podle vás měla politika odrážet v divadle nebo v umění obecně?

Umělec je občan státu jako každý jiný a má právo se vyjadřovat. Jako občana se mě to dotýká do té míry, že nejde, aby se to v mé práci neprojevilo. Mě ale víc zajímá upozorňovat na stavy, které jsou sice aktuální, ale dávat jim určitou nadčasovou dimenzi. Politicky angažované je divadlo do jisté míry vždy, to ani nejde jinak. Divadlo není knížka, není ani film, ale živé seskupení lidí v daném místě a chvíli – a nelze, aby se ani v tom sebeuzavřenějším činoherním tvaru neodrazilo to, co se zrovna děje v politice. Divadlo stále vyžaduje osobní přítomnost. Je to vlastně poslední fórum, ve kterém dochází k nějaké formě otevřené komunikace, debaty. Mám pocit, že za posledních pár let zcela zmizela schopnost debatovat, tedy brát svůj názor jako vstupní klíč do diskuse, kdy vejdu jednou branou na kolbiště, abych se tam utkal a případně vyšel jinou branou ven, protože se v rámci debaty můj názor změnil. Dneska se z názoru stala hájená fortifikace odrážející útoky. I na politice je vidět krize schopnosti dialogu. Neexistuje tady debata – máme tu jen názor a protinázor. Většina televizních nebo rozhlasových diskusí má název „pro a proti“. A kde není debata, tam není demokracie. Tímhle směrem mě to teď hodně táhne. Chci zjišťovat, proč u nás tak snadno kolabuje demokracie, proč u nás není delší tradice, kdy jsme měli šanci zažít a zvyknout si na skutečnou demokracii, adaptovat se na ryze demokratický princip. Vždycky je to jenom taková fasáda, která je v tu kterou chvíli zneužitelná jakoukoliv ideologií. A fasáda, to už je divadelní termín, který mě zajímá.

Může to souviset i s kritickým stanoviskem, které vám dává bádání? Je podle vás schopnost kriticky myslet to, co společnosti schází?

Internet přišel ve chvíli, kdy jsme mu tady vůbec nedorostli. Je využitelný pro svobodné šíření čehokoliv, jenže zároveň bez toho kritického myšlení usnadňuje propagandu do nevídaných rozměrů. A tohle využití evidentně vítězí. Nikomu se tím nechce prohrabovat a dostávat se k faktům. Vždyť si stačí porovnat Babišovy projevy za posledních pět let. To zlepšení jeho rétorických schopností je evidentní. Markeťáci ho naučili těch pár pouček: že nesmí odpovědět na otázku, zaútočit na toho, s kým má komunikovat, případně rychle zrelativizovat otázku, odvést pozornost jinam. To je pár triků, které mu fungují tak, že to nechápu. To jednoduché „toto je kampaň proti mně“ je vlastně dávný vynález KGB. Rychle vytvoř pocit, že každý útok na tebe znamená, že máš pravdu. Zloděj křičí, chyťte zloděje, a ono to úplně stačí. Na Babiše už teď nelze zaútočit, naopak mu každý další důkaz, že byl estébák, přinese body, protože je přece oběť kampaně. Teď navíc přidal obraz člověka, který chce makat na vylepšení státu, ale nikdo s ním nechce spolupracovat. Tedy opět oběť, která musí jít proti proudu, což se krásně hodí pro případné předčasné volby. Babiš je extrémně divadelní postava.

Rozhovor vzniká v době, kdy v Dejvickém divadle finišujete se zkoušením hry Vražda krále Gonzaga. O čem vlastně hra bude?

Když já taky nevím, o čem to bude. A to je za chvilku premiéra! To je to dobrodružství autorské tvorby. Strašný stres. Adrenalinovější sport než cokoliv jiného. V tomhle divadle si to ale extrémně užívám, protože ti herci jsou dobří a ochotní. Původně to měl být kabaret k 25. výročí Dejvického divadla, což jsem odmítl, přišlo mi to neadekvátní, a navíc už nejsem schopný dělat jen zábavný tvar. Pak jsme se ale začali bavit co a jak, ty diskuse většinou vyplnily celou zkoušku, bylo to hrozně zajímavé a já na to kývl. Takže zatím moc nezkoušíme, spíš probíráme situaci divadla. To je na Dejvickém sympatické.

Jakou situaci?

V posledních pěti letech, možná i odchodem Mirka Krobota, ho vnímám jako v sobě dost zapouzdřené. Ale tady je velká výhoda v tom, že to umělecké vedení reflektuje. A především herci samotní – kladou si otázku, co ještě můžou jako divadelní kolektiv přinést. Podstatnou roli v tom hraje i fakt, že jsou objeveni filmem a seriály, že se na ně před divadlem stojí fronty. Jak se v takové situaci vyvarovat toho, abychom jenom neplnili očekávání diváků? Jak může Dejvické samo sebe i diváky ještě překvapit? Jakým směrem má vykročit dál? Tak jsme dospěli k tomu, že musíme vytvořit něco jiného než to, co už umíme – kdy herec nazkouší postavu dramatické literatury a velmi aktuálně, civilně a autenticky ji zahraje. Vyšli jsme proto z nejznámější scény divadla na divadle, kdy si Hamlet u herců objedná vraždu krále Gonzaga, aby ji zahráli před Klaudiem. V něčem bude Vražda pokračováním Elit – bude to hra o svědomí. Lehce se to dotýká i kauzy agenta Alexandra Litviněnka, který umřel na následky otravy. Jedná se o jediný případ, kdy byl nezávislou justicí skutečně vyšetřen, objasněn a souzen případ vraždy kremelského oponenta.

Širší publikum vás však nezná jako divadelního režiséra, ale spíš jako seriálového a filmového herce. I díky úspěšné komedii Teorie tygra nebo seriálu Až po uši bych si tipla, že se o vás režiséři poperou, že vás bude vidět v kinech a televizi daleko víc.

Když já nemám čas. V éře po první sérii Až po uši jsem pár scénářů dostal, ale přišly mi dost slabé, i když se nakonec stejně natočily. Scénář k Teorii tygra byl jeden z mála, u kterého jsem se fakt zasmál. Teď už mě nikdo moc neoslovuje. A já hlavně nemůžu absolvovat moc castingů, protože je psychicky nedávám. To je peklo. Byla byste překvapená, jaké duševní úrazy může takový casting způsobit. I zcela profesionálním a oceňovaným hercům třeba z Dejvického divadla.

Možná za to může čas a castingy, ale možná i nedostatek sebedůvěry. Vy prý totiž nejste o svém herectví moc přesvědčený. Je to pravda?

Tím, že jsem zkoušel snad ve všech divadlech, vím, jak vypadá talentovaný herec. Když slyším při zkouškách v Dejvickém Ivana nebo Kláru, jak odříkávají monology, ani nemůžu mít pocit, že jsem hypertalentovaný herec. Vím o sobě, že mám nějakou polohu, že v určitých momentech umím být autentický a možná využitelný pro film, ale skutečně dobře se cítím jen na jevišti s Vosto5. Díky našim improvizovaným kabaretům, které hrajeme víc než dvacet let, jsem si postupně vytrénoval smysl pro rychlou reakci, spontánní momenty, což se mi hodí u režie autorského divadla.