Němci věří v otevřenou společnost. Já tomu nevěřím, protože si myslím, že tak vzniknou paralelní společnosti, které budou žít vedle sebe, a z toho mohou být velké problémy. Pro svou zemi si takový vývoj nepřeji, říká v rozsáhlém rozhovoru maďarský premiér Viktor Orbán. Na přelomu dubna a května ho poskytl Martinu Hanusovi a Jozefu Majchrákovi ze slovenského deníku Postoj. Přinášíme vám jej v překladu v rámci spolupráce redakcí.

Setkáváme se v bývalém karmelitánském klášteře na budínském hradním kopci. Viktor Orbán se před dvaceti lety pokusil z tohoto místa, které bylo kdysi sídlem uherských králů, udělat sídlo předsedy vlády. Tehdy mu to nevyšlo, prohrál volby, levice o stěhování nechtěla ani slyšet, a tak svůj plán uskutečnil až nedávno. Premiérovi asistenti nás usadí v knihovně s vysokým stropem, kde každého návštěvníka okamžitě zaujme nadrozměrný glóbus. Zobrazuje svět před první světovou válkou s velmi odlišnou mapou Evropy v době, kdy bylo Uhersko mocností. Upozorní nás, že je na něm řada zeměpisných chyb, nad poznámkou, že hranice Uherska jsou jistě zakresleny přesně, se pousměje. Maďarský premiér se pak vrací ve vzpomínkách do chlapeckých časů, kdy podle svých slov věřil, že Československo a Maďarsko vytvoří společný stát, který bude s 25 miliony obyvatel středoevropskou velmocí. Ale po pádu komunismu, když se Československo rychle rozpadlo, pochopil, že je to iluze.

Původně plánovaná hodina rozhovoru se protáhla na více než dvě a půl hodiny. Viktor Orbán hovoří pro Postoj o tom, proč Západ ztratil svou přitažlivost, jak německý duch mění Evropskou unii, jak rozumět jeho iliberálnímu státu, o svobodě médií v Maďarsku a také o tom, jak vnímá poslední slovenské premiéry.

Začneme nejžhavějším tématem těchto měsíců, a tím jsou vakcíny...

... je tu ještě žhavější téma. Proč tu sedíme? V Maďarsku se připravujeme na předsednictví V4 a já zjistil, že jsem naposledy poskytl rozhovor slovenským novinám v roce 2009.

Ten rozhovor s vámi dělali naši bývalí kolegové z časopisu .týždeň na sněmu SMK v Rimavské Sobotě. Jinak je pravda, že například německým novinám jste poskytl v posledních měsících tři rozhovory...

... přesně tak, a Slovákům nic. Podle mého názoru je to nenormální a rozhodl jsem se to napravit.

Už na konci podzimu, kdy se ještě nevědělo o problémech s dodávkami vakcín do EU, jste vsadil na vakcíny z Ruska a Číny. Předvídal jste problémy s dodávkami, nebo sázka na východní vakcíny byla blízká hlavně vašemu srdci?

Rozhodl jsem se tak proto, že jsem loni na jaře zažil podobnou situaci, jen tehdy se tomu říkalo boj o plicní ventilátory. Zájem byl mnohem větší než nabídka, předpokládali jsme něco podobného i u vakcín a chtěli jsme se pojistit. A protože máme dobré vztahy s Ruskem i Čínou, zjišťoval jsem v předstihu, zda nám budou moci prodat své vakcíny. Odpověď zněla, že v omezeném množství ano.

Těsně předtím, než jsem vstoupil do této místnosti, jsem vedl rozhovor s čínským prezidentem. Dohodli jsme se, že zbytek vakcín, které k nám mají přijít z Číny, bude dodán v dřívějším termínu.

Na Slovensku se i kvůli Sputniku otřásla vláda, její část nesouhlasí s jeho používáním bez registrace Evropskou agenturou pro léčivé přípravky (EMA). Vy jste se nebáli začít očkovat bez evropské registrace?

Náš regulační orgán je na světové úrovni. Ruskou a čínskou vakcínu jsme neuvedli do oběhu automaticky, musely být schváleny naším kontrolním orgánem. Ale když máme podezření, necháme zkontrolovat i západní vakcíny. Nyní například vidíme problémy u vakcíny Janssen od společnosti Johnson & Johnson. Stanovisko EMA k této vakcíně nebudeme automaticky akceptovat. Putovala do skladu a bude prověřena naším kontrolním orgánem, stejně jako ruská a čínská vakcína.

V nejbližších dnech rozhodnou maďarské laboratoře o slovenském Sputniku, ale mnozí lidé u nás tomu stejně nebudou věřit a budou argumentovat tím, že Sputnik ve skutečnosti neschválili maďarští vědci, ale Viktor Orbán.

Slovensko je suverénní země. Požádali jste nás, abychom vám pomohli s odborným posudkem. My vám ho dodáme a vy s ním můžete naložit, jak uznáte za vhodné. Hloupé řeči tu budou vždy.

V posledních týdnech se však v naší zemi skloňuje slovo suverenita právě v souvislosti s Budapeští. Po vašem setkání s bývalým premiérem Igorem Matovičem a jeho poslancem Györgyem Gyimesim, na němž bylo dohodnuto testování Sputniku v Maďarsku, pan Gyimesi uvedl, že nepřítomnost slovenských diplomatů byla předpokladem úspěchu těchto jednání. Kdyby byl přítomen slovenský diplomat, tak byste se s Matovičem nedohodli?

Problémy slovenské politiky si na svá bedra brát nehodlám. Mohu jen říci, že můj záměr a záměr Maďarska byl dobrý. Vždy jsem ochoten poskytnout službu každému, kdo byl mým premiérským kolegou, a skrze něho i jeho národu. Pokud mi zítra zavolá bývalý premiér Fico nebo Pellegrini a řekne, že si se mnou chce popovídat, jsem mu k dispozici. V politice jsem už dlouho, je to náročná práce, ale má i jednu příjemnou stránku. Musíte spolupracovat s různými typy lidí, což je intelektuálně zajímavé, jen v případě Slovenska to byli Fico, Pellegrini a Matovič, což jsou tři naprosto odlišné osobnosti. Se všemi třemi jsem však měl velmi dobré vztahy, a to jak politicky, tak lidsky.

Čtyři roky jste měl proti sobě i Mikuláše Dzurindu. Který z nich byl pro vás intelektuálně nejzajímavější?

(Smích.) Mikuláš už je trošku v mlze, raději zůstanu u posledních tří. Robert Fico je bojovník, starý politický jestřáb, který vždy tvrdě bojoval za zájmy Slováků při všech našich společných jednáních. Museli jsme vynaložit mnoho emocionální a intelektuální energie, než jsme dospěli k závěru, že uspějeme mnohem lépe, když budeme spolupracovat, místo abychom mezi sebou bojovali. Tohoto bodu jsme ale dosáhli a uzavřeli jsme mnoho dobrých dohod. Protože i já jsem už starý válečník, vím, že bojovníci se navzájem uznávají a respektují.

Pellegrini je úplně jiný typ. Je to muž kompromisu, který se vždy snaží dosáhnout dohody. Samozřejmě se snaží uzavírat dobré dohody, ale takovým středomořským, uvolněnějším způsobem.

A Igor Matovič?

S Igorem Matovičem jsem bohužel pracoval jen krátce. U něj je klíčové křesťanství. Pan Matovič má naprosto dobré úmysly. Je to klasický katolík s dobrou vůlí. Když jsem si k němu přisedl, bylo to, jako bych mluvil s bratrem Matovičem. Tyto věci mají svůj význam. Nesmíte zcela věřit té západní dikci, že v politice jsou nejdůležitější instituce. Vždy je řídí lidé. Osobní charakter, způsob myšlení, pohled na svět, to je velmi důležité. Právě tyto charakteristiky sehrály v posledních desetiletích velmi pozitivní roli při budování slovensko-maďarských vztahů.

Ačkoli má Maďarsko méně než 10 milionů obyvatel, stále se o vás v Evropě mluví, jste považován za silného hráče, média vás tak vykreslují...

Spíš bych řekl, že jsem líčen jako ten, kdo řídí království čertů. Není to tedy pozitivní obraz, spíše naopak.

K této nové pozici vám výrazně pomohla uprchlická krize, během níž jste říkal to, co si mnozí Evropané západně od vás mysleli, ale jejich politici to neříkali.

To je pravda. To je pravděpodobně důvod, proč se dnes o Maďarsko všichni zajímají více, než by si svou vahou zasloužilo, protože jsme se v otázce migrace postavili celému mainstreamu. Moji evropští kolegové stále mluvili o evropském řešení, já jsem jim řekl, že to podporuji, ale pokud takové řešení do určitého termínu nevznikne, tak na národní úrovni postavíme plot a migraci zastavíme. Čas plynul, evropské řešení nepřicházelo a já jsem udělal to, co jsem avizoval. Migrace otevírá mnoho otázek, jako je ochrana hranic, rodina, demografie, bezpečnost, terorismus, což jsou závažné geopolitické a ideologické problémy. A protože se těchto debat účastníme, udržuje to Maďarsko i mě osobně na očích.

EVROPA A NĚMECKÝ DUCH

Není to tak, že to byla kancléřka Angela Merkelová, která v září 2015 odmítla chránit německé hranice, kdo z vás udělal evropský symbol?

V maďarských dějinách se často stávalo, že hrdiny i mučedníky vyráběli Němci.

Od té doby jste s ní určitě mnohokrát mluvil. Myslíte, že toho kroku litovala?

Ano, mnohokrát jsem s ní o tom mluvil, snažil jsem se ji přesvědčit, že cesta, kterou jsme zvolili my Maďaři, je schůdná i pro ostatní. Nikdy jsem ji nechtěl přesvědčit, aby o migraci přemýšlela jinak.

Jestliže k sobě Němci chtějí vpustit několik milionů muslimů a budovat multikulturní společnost, je to jejich rozhodnutí, jejich osud. Jediné, co jsem po ní chtěl, bylo, aby uznala i naše právo na svobodné rozhodnutí. To se liší od toho německého. My takovou společnost nechceme. Žádal jsem ji, aby neusilovala o hegemonii, ale o pluralitu. Reagovala tak, že migraci nelze zastavit. Moje odpověď zněla, že Maďarsko dokáže, že je to možné, a ať se na nás dívají jako na laboratoř. A jestli toho později litovala? V tomto smyslu není zajímavá ani tak Angela Merkelová, jako spíš německý duch.

Co tím myslíte?

Němci se domnívají, že pokud původní německá společnost, která již opouští křesťanské hodnoty, bude žít společně s miliony muslimských migrantů, tak se promíchají a vytvoří novou společnost. V politické terminologii se tomu říká otevřená společnost a Němci v to věří. Já tomu nevěřím, protože si myslím, že tak vzniknou paralelní společnosti, které budou žít vedle sebe, a z toho mohou být velké problémy. Pro svou zemi si takový vývoj nepřeji.

Mluvíte o multikulturním německém duchu, ale právě po uprchlické krizi jste se stal hrdinou v bavorské CSU, když vaše jméno zaznělo na mítincích, Bavoři nadšeně tleskali, i šéf lidovců Manfred Weber o vás mluvil jen v superlativech. Dnes už nejste spojenci, spíše naopak. Co se mezi vámi stalo?

Každá láska se vyvíjí, ale ten osobní rozměr není zajímavý. Stačí říci, že pan Weber urazil Maďarsko, když veřejně prohlásil, že se nechce stát předsedou Evropské komise hlasy Maďarů. Maďarský lid ode mě očekával, že takové prohlášení nenechám bez odezvy. S hlasy Maďarů (maďarských europoslanců za Fidesz, pozn. překl.) se pan Weber mohl stát šéfem Komise, ale když řekl, že je nechce, tak se šéfem Komise nestal. V politice, která je i o osobních ambicích, to pro něj představuje určitou osobní bolest. Ale takový je život. Za osobními záležitostmi se však skrývá něco jiného, možná jedna z nejzávažnějších otázek naší doby. Co chtějí Němci? Německou Evropu nebo evropské Německo? To je obrovský rozdíl.

Jaký je v tom rozdíl?

Chtějí-li Němci německou Evropu, znamená to, že chtějí i ostatním národům říkat, co mají dělat a jak mají žít. Manfred Weber se k tomuto směřování připojil. Chce určovat, co je správné v oblasti migrace, rodinné nebo daňové politiky. Chce nám říkat, jak máme my Maďaři žít. Helmut Kohl dělal pravý opak, chtěl evropské Německo, neusiloval o hegemonii, ale o pluralitu. Vždy uznával, že i menší národy mají právo rozhodovat o svém osudu.

Angela Merkelová na rozdíl od Kohla usiluje o hegemonii?

O merkelismu budeme moci říct něco s jistotou až s delším časovým odstupem. Nějakou odpověď už mám, ale bude ji muset prověřit čas. Myslím, že období merkelismu, které trvalo šestnáct let, bylo přechodným obdobím. Na jeho počátku ještě Němci nechtěli říkat ostatním evropským národům, jak mají žít, protože německá CDU měla stále jasný charakter, který se lišil od evropského liberálního mainstreamu.

Helmut Kohl byl s vedoucími představiteli tohoto liberálního evropského mainstreamu a s liberálním tiskem ještě na kordy. Po něm to skončilo. Dnes není rozdíl mezi názory liberálního mainstreamu a německých křesťanských demokratů. Důvodem tohoto posunu je mimo jiné to, že křesťanští demokraté nedokázali vytvářet většiny a Angela Merkelová byla nucena vládnout ve velkých koalicích. Mohu nyní udělat odbočku, abyste mi lépe porozuměli?

Německou odbočku?

Ano. Když jsem se v roce 1998 stal poprvé premiérem, bylo mi pětatřicet. V politice jsem byl už deset let, ale do té doby jsem nebyl premiérem. Zavolal jsem Helmutu Kohlovi a požádal ho, aby se se mnou jako zkušený evropský lídr sešel a promluvili jsme si o tom, co je v politice důležité. Řekl: samozřejmě, přijeďte, jsem vám k dispozici. Povídali jsme si dlouhé hodiny.

A co vám řekl?

Jednu zásadní věc: byl jste zvolen maďarskými voliči, vaše odpovědnost je především za Maďarsko, v tom se nenechte nikým omezovat. Zároveň mi řekl, že si musím vybojovat, aby můj názor v Evropě brali na vědomí. A to tak, že budu hledat soulad s názory ostatních evropských národů a tím, že nikdy nedovolím, aby mi někdo diktoval, co a jak mám dělat.

Ty rady jste si zřejmě vzal k srdci.

Ale také mi poradil, že pokud chci být úspěšným premiérem, musím být i předsedou strany. Já jsem se touto radou neřídil, vzdal jsem se funkce předsedy strany a prohrál jsem následující volby.

Helmut Kohl by byl dnes pravděpodobně překvapen rozpadem starých a vznikem nových spojenectví. Váš Fidesz na začátku roku opustil Evropskou lidovou stranu (EPP) a společně s polskou stranou Právo a spravedlnost (PiS) a italskou Ligou Mattea Salviniho jste oznámili vznik nové aliance, která má chránit tradiční křesťanské hodnoty. Co je vaším cílem, chcete založit novou frakci v Evropském parlamentu, nebo vytvořit celoevropské hnutí, které se pokusí změnit EU?

Když Fidesz opustil EPP nebo, jak říkáme, když EPP opustila nás, byla pro nás důležitá otázka, zda se budeme nadále účastnit evropského stranického života. Rozhodli jsme se, že budeme, a to i proto, že evropské stranické zápasy mají odezvu v domácí politice. Tuto výhodu jsme nechtěli přenechat našim protivníkům. Nyní si musíme ujasnit, čeho chceme v evropské politice dosáhnout. Naše odpověď zní, že chceme změnit Brusel.

Co to přesně znamená?

Brusel v současné podobě nedokáže poskytovat správné odpovědi na problémy lidí. Migrace byla toho příkladem, ale ani reakce Bruselu na finanční krizi v roce 2008 nebyla přesvědčivá. Chtěli jsme změnit Brusel s EPP, ale EPP nebyla ochotna do toho jít. Nyní musíme vytvořit nové politické společenství, které dokáže vyvíjet tlak na Brusel, na čemž pracujeme Poláci, Maďaři, Italové, Španělé a mnozí další. Nakonec se to projeví v nějakém institucionálním rámci.

Pokud by příští volby v Itálii vyhrála Liga, byli byste docela silní, ale k celoevropskému vlivu potřebujete další spojence, počítáte i s politiky jako Marine Le Penová?

Spolupráce je vždy odrazem vůle vícero hráčů. Ani jeden z nás nemůže vznést požadavek, aby účastníky takové spolupráce byly pouze subjekty jemu blízké. Své spojence si do této spolupráci přivede nejen maďarský Fidesz, ale také polské PiS nebo Salvini. To je třeba přijmout.

Chcete říci, že do úvahy přichází i Marine Le Penová, kterou jste kdysi odmítal?

Tato možnost je ve vzduchu.

ILIBERÁLNÍ STÁT

Před několika lety jste začal mluvit o budování iliberálního státu. Mnoho lidí to vyděsilo, protože tento koncept považují za zpochybnění dělby moci, která je typická pro pluralitní demokracie. Není to oprávněná obava?

Ne. Já si myslím pravý opak. Dnes neexistuje liberální demokracie, ale liberální nedemokracie. Je tam liberalismus, ale není tam demokracie. Liberálové usilují o názorovou hegemonii. K tomu slouží politická korektnost, s jejíž pomocí nálepkují konzervativce a křesťanské demokraty a snaží se je diskvalifikovat. S liberály vedu boj o svobodu. Přičemž já jsem na straně svobody a oni na straně názorové hegemonie.

Vaše otázka má však i další rozměr. Evropa byla v posledních sto letech ohrožena dvěma totalitními hrozbami, nacionálním socialismem a komunismem. V reakci na to se konzervativci, křesťanští demokraté a liberálové spojili ve jménu obrany demokracie. Po roce 1990 se rozešli, protože v důležitých otázkách, jako je rodina, migrace, role národů, vzdělání, máme odlišné názory. V tomto smyslu jsem iliberální, a proto jsem nepoužil slovo antiliberální. Liberálové by nás neměli vnímat jen jako nepřátele. Sto let byli našimi spojenci.

Takto to zní jako samozřejmost, jak si vysvětlujete, že jste tímto termínem a definicí vyvolal tak negativní reakci?

Protože je to komplikované a současná politika má s takovou nuancovanou debatou problém. Prostor pro politiku založenou na argumentech se zúžil. Moderní politika už není o přesvědčování, ale o heslech, sloganech a mobilizaci. Proto je dnes evropská politika mnohem prostodušší než před třiceti lety.

Co by si o budování neliberálního státu myslel Viktor Orbán z roku 1992, který byl v opozici vůči národně-konzervativní vládě Józsefa Antalla a zastával i antiklerikální názory?

Každou politiku je třeba hodnotit souřadnicemi dané doby. Jaké byly tehdy souřadnice? Do opozice se dostaly postkomunistické strany a do vlády konzervativní strany. Otázkou tehdy bylo, zda tyto nové strany dokážou zabránit návratu postkomunistů k moci. Konzervativci nás do vlády nezvali, a tak jsme zůstali v opozici. Ale nechtěli jsme přejít k postkomunistům. Původní velká liberální strana k nim přeskočila a spáchala morální a politickou sebevraždu.

My jsme nepřeskočili, byli jsme v opozici vůči konzervativcům a bojovali jsme proti návratu postkomunistů. Bohužel se tomu nepodařilo zabránit. To nás vedlo k tomu, že jsme sjednotili všechny demokratické síly a v roce 1998 jsme postkomunisty vytlačili z vlády. Od té doby jsme se samozřejmě v mnoha ideologických otázkách posunuli, ale existuje i kontinuita. Stáli jsme na straně svobody a proti postkomunistům, to se nezměnilo.

Zkuste říct, jak jste se za těch třicet let změnil vy osobně.

To je těžké, vždycky to bude z mé strany neobjektivní. Co dnes víme a tehdy jsme nevěděli? Víme, že role náboženství ve společnosti je větší, než jsme se tehdy domnívali. Víme také, že bez spolupráce středoevropských zemí si žádná z nich nedokáže zachovat vlastní suverenitu. V 90. letech to tak zřejmé nebylo. Také jsme nepředpokládali, že se realita západního modelu obnaží tak zřetelně jako v roce 2008 během hospodářské krize. Tehdy se otřásl ekonomický pilíř Západu a následně během migrační krize i pilíř společenský.

Přitažlivá síla Západu byla v 90. letech mnohem působivější. Já si Západu vážím a podílím se na integraci, ale musím říct, že země na západ od nás v posledních desetiletích ztratily hodně ze své přitažlivosti. Nerad bych viděl maďarské děti za dvacet let žít v takové zemi, jaké budou v té době mnohé západní země. Před třiceti lety jsme nevěděli, jak bude muslimský svět expandovat do Evropy, jak Čína změní světovou ekonomiku. A protože jsme latinští křesťané, nepředpokládali jsme, že by ortodoxní křesťanství mohlo v budoucnu hrát také velmi důležitou roli.

Takže těm, kteří vám vyčítají, jak jste se změnil, říkáte, že se toho ve světě kolem vás změnilo mnohem víc?

Změna a zachovávání utvářejí dynamiku lidského života a přinášejí i duchovní vzrušení. Je to plodný konflikt. My totiž nechceme vypadnout z moderního světa, nejsme antimodernisté a chápeme, že se svět musí měnit. Otázkou je, co si chceme přenést z minulosti do budoucnosti. Z tohoto pohledu je u nás kontinuita. Chceme si zachovat svobodu, která se nazývá národní suverenitou na úrovni národů a individuální svobodou na úrovni jednotlivců. Toho se držíme i v podmínkách moderního světa.

MAĎARSKO A SVOBODA MÉDIÍ

Vaši kritici, včetně bývalých spojenců z vaší liberálnější éry, tvrdí, že jste se změnil kvůli moci. Když na Slovensku v 90. letech vládl Vladimír Mečiar, čelili jsme kritice ze strany EU, že demokracie a svoboda médií jsou na Slovensku ohroženy a že Mečiar buduje autoritářský stát. Dnes stejná slova zaznívají na vaši adresu. Vnímáme, že část této kritiky, kterou formuluje především liberálně-levicový establishment, je ideologická. Nicméně i mnozí konzervativní Maďaři na Slovensku uznávají, že například veřejnoprávní média jsou zcela provládní, stejně jako u nás za Mečiara. Nepřehnal jste to s ovládnutím různých sfér státu?

Slovenskou veřejnoprávní televizi neznám, ale znám německou a britskou veřejnoprávní televizi. S jistotou mohu říci, že naše maďarská veřejnoprávní televize je méně provládní než německá.

Mnozí Maďaři ji však považují spíše za podobnou televizi kádárovské éry.

Žil jsem za Jánose Kádára a vzkazuji jim, že to tak není. Za Kádára jsme museli své myšlenky ilegálně tisknout a tajně je rozšiřovat. Když dnes nějaký náš slovenský přítel přijede do Maďarska, vejde do trafiky a požádá, aby mu dali noviny hanobící Orbána a jeho vládu, dostane asi osm novin a časopisů.

Ale pojďme se o médiích bavit vážně. V maďarské politice existují dvě ideologické linie. Jedna je liberální, druhá křesťansko-demokratická. Pokud se podíváme na komerční televize, existuje jedna liberální a jedna konzervativní televize. Pak si vezměme velké online portály. Jeden, možná dva jsou konzervativní a asi šest liberálních. Když mluvíme o celostátních denících, největší z nich je liberální a druhý největší je konzervativní. Pokud jde o politické týdeníky, dva jsou konzervativní a čtyři liberální. Když se podíváte na komerční média, nevidíte žádnou hegemonii, ale pluralitu.

Tento poměr mezi liberálními a konzervativními médii jste však vyrovnal použitím politické síly.

Když jsem se dostal k moci, poměr médií byl devět ku jedné ve prospěch liberálů. Nyní je to padesát na padesát. Moji kritici říkají, že jsem to změnil já, jenže já to nezměnil. Veřejně jsem požádal křesťansky smýšlející podnikatele, aby situaci devět ku jedné neakceptovali. Vyzval jsem je, aby zakládali křesťansko-demokratické a konzervativní mediální projekty. Protože to není role státu, ale soukromého byznysu. Takto vznikla mnohá konzervativní média.

Zůstaňme ještě u veřejnoprávních médií, není to tak, že jste vlastně toho názoru, že by tato média neměla být kritická k vládě?

Veřejnoprávní média dělají novináři, nemohu a nechci jim dávat příkazy. Ale myslím si, že je normální, pokud je tu konzervativní vláda, že i ve veřejnoprávních médiích bude převládat takové zaměření. Nemůžu jim dávat rozkazy. Pokud však chtějí informovat o životě země, nemohou ignorovat, že mocenskou centrálou je křesťansko-demokratická vláda. Když v Maďarsku vládla liberální vláda, veřejnoprávní televize také prezentovala spíše liberální vládu. Navíc se tehdy pro konzervativní a křesťanské myšlenky nenašlo místo ani v soukromých médiích.

Myslím, že to je pro veřejnoprávní média přirozené, takže klíčem k mediální situaci nejsou média veřejné služby, ale to, zda existují i jiná média mimo média veřejné služby. Navíc sledovanost veřejnoprávní televize je jen zlomkem sledovanosti komerčních televizí, nemluvě o online světě. Novinářem, reportérem, se dnes může stát každý, kdo má smartphone a někam nahraje své vlastní zprávy. Celkově lze tedy říci, že maďarská mediální situace je férová.

Na nás slovenské novináře působilo divně, že maďarská média mají zakázáno reportovat z nemocnic o situaci spojené s covidem. To jsme si na Slovensku nedovedli představit. To nebyl náhubek pro všechny novináře, i ty komerční?

To nebyl příkaz novinářům, ale nemocnicím. Přikázali jsme, že do nemocnice nesmí vstoupit ani novináři. A k tomu přistoupilo vícero zemí. Dali jsme jasně najevo, že osoby odpovědné za boj s pandemií budou denně poskytovat informace médiím. Ale když je v nemocnicích epidemiologická krize, nemůže tam nikdo. Když tam nemohou chodit příbuzní, proč by tam měli vstupovat novináři?

SLOVENŠTÍ MAĎAŘI A DVOJÍ OBČANSTVÍ

Loni u nás poprvé po 30 letech vypadli zástupci maďarské menšiny z parlamentu. Jak si to vysvětlujete?

To je citlivá otázka. Státní, politické a kulturní hranice národa nejsou ty samé. Maďar, který žije politicky na Slovensku, mluví se svými dětmi maďarsky, čte maďarskou literaturu, sleduje maďarská média, prostě kulturně žije s Maďary. Proto v mateřské zemi, jak to nazýváme, musíme provádět politiku, která posiluje kulturní jednotu, ale nezasahuje do suverenity jiné země.

Ale asi platí, že Budapešť má na jihu Slovenska své zájmy.

Zájmem Budapešti je, aby Maďaři žijící na Slovensku mohli zastupovat své vlastní zájmy v Bratislavě, a ne abychom my z Budapešti byli nuceni zastupovat jejich zájmy v Bratislavě. Pokud tedy maďarská komunita na Slovensku prosperuje a je schopná samu sebe zastupovat, je to lepší pro Slováky i pro nás. Nyní to je nedobré.

Na jihu Slovenska je však strašidlo Fideszu posledních deset let velmi silné. Zatímco SMK obviňovala Bélu Bugára ze zrady maďarské věci a přispívání k asimilaci Maďarů na Slovensku, Bugár zase i vám vzkazoval, že se nestane vazalem Fideszu, a v Mostu byli velmi kritičtí k maďarským penězům, které směřovaly na jih Slovenska ve formě grantů. Slovo zrádce na adresu Bugára bylo zřejmě odrazem vnitromaďarské války...

... to jsou velmi tvrdá slova. Chápu, že Béla Bugár by na své přátelství s námi nebyl hrdý, mnozí Maďaři to cítí i opačně. Ale to je spor mezi Maďary, kteří se mezi sebou rádi hašteří. Jenže právě Maďaři žijící na Slovensku musí najít způsob, jak reprezentovat své zájmy, ať už formou smíšené strany, přidružením se k velké straně nebo formou vlastní maďarské strany.

Neukazuje však i příběh Mostu-Híd, že Fidesz má zájem na tom, aby slovenští Maďaři byli v jedné straně?

Zájmem Fideszu, který je národní stranou, je, aby se na Slovensku rodilo hodně maďarských dětí, aby na ně matky mluvily maďarsky, aby chodily do maďarských škol, aby Maďarům nikdo neubližoval, když mluví maďarsky, a aby se mohli svobodně politicky angažovat. Jakou formou tak činí, je druhotné. Proto podporujeme kulturní identitu, nikoli politické zájmy.

Nicméně tu byla období, kdy docházelo k velkému napětí kvůli vašim politickým projektům, jimiž jste cílil na naše Maďary, ať už to byly krajanské průkazy nebo dvojí občanství před deseti lety. Je fakt, že jste v posledním desetiletí podobná témata nevytvářel, a překvapivé bylo i to, že loňské sté výročí Trianonu proběhlo docela bezkonfliktně. Nestalo se to proto, že se tato témata u vás politicky vyčerpala?

Například v Rumunsku, Srbsku a Chorvatsku si myslí, že dvojí občanství je dobrým právním nástrojem a napomáhá soužití různých národů. Vy, Slováci, si myslíte něco jiného, to je vaše právo, já s vámi nesouhlasím, ale jednoduše bereme na vědomí, že vy nechcete tento právní nástroj uplatňovat. A doufáme, že jednoho dne změníte názor na základě příkladu ostatních. Není však důvod, aby to generovalo napětí.

Není to také tak, že uprchlická krize pod vaší taktovkou změnila přístup Maďarska k EU a ke střední Evropě natolik, že už nechcete nastolovat rozdělující témata?

Vždy budu požadovat od sousedních zemí, aby poskytovaly důstojný domov tamním Maďarům. Pokud tedy uvidím nějaký problém, vždy se k němu vhodným způsobem vyjádřím.

Ale váha těchto problémů má dnes mnohem menší význam než otázka regionu jako celku. Protože pokud se nespojíme, Slováci, Maďaři, Češi a Poláci, a nebudeme vystupovat společně na východ i na západ, všichni dopadneme špatně.

Co tím myslíte?

Možná to bude znít slovenským uším tvrdě, ale my v Maďarsku říkáme, že existuje jedna lekce, kterou bychom měli všichni ve střední Evropě pochopit. Ať už byly středoevropské národy ve druhé světové válce na kterékoli straně, všichni jsme dopadli stejně. Ti, kteří stáli na dobré straně, dostali za odměnu to, co jsme my, kteří jsme stáli na špatné straně, dostali za trest. Máme prostě společný osud. Jedinou otázkou je, kdo zorganizuje střední Evropu. Němci, Rusové, Američané, nebo my, kteří zde žijeme?

A nechce ji ve skutečnosti zorganizovat Viktor Orbán?

To neodpovídá realitě, vlajkovou lodí je Polsko. Bez Polska nemají ostatní země regionu dostatečnou váhu. Pokud by Polsko opustilo V4, střední Evropa by ztratila svůj kýl. I Slovensko má svou klíčovou roli, jen si nejsem jistý, zda to každý Slovák chápe.

V jakém smyslu?

Podstatou V4 je schopnost ovlivňovat sever i jih. Na severu jsou Poláci, na jihu my, Maďaři. Sever se musí spojit s jihem, bez vás bychom byli rozpolceni na dvě části. Proto slovenským premiérům vždy navrhuji, abychom na první místo kladli severojižní propojení. Nemáme dálnice, železnice a dokonce i plynovody jsou vedeny jinak.

STŘEDNÍ EVROPA, RUSKO A ZÁPAD

Slováci se však považují spíše za most mezi západem a východem než za most mezi severem a jihem. V4 je navíc ve svém postoji k Rusku a Putinovi značně rozpolcená. Poláci jsou silně protirusky naladěni, jiná mentalita je na Slovensku a v Maďarsku, v Česku se atmosféra mění po kauze Vrbětice. Nebude V4 rozdělovat právě Vladimir Putin?

Především je třeba oddělit osobu ruského prezidenta od Ruska. Nedělejme si iluze, že problém souvisí s osobou prezidenta, Rusko je pro nás jednoduše geopolitický problém. Ano, Poláci mají velmi razantní protiruskou politiku, my Maďaři zase vnímáme vás Slováky jako mnohem otevřenější spolupráci s Ruskem. V českém politickém myšlení byl vždy přítomen panslavistický prvek. My Maďaři naopak vnímáme, že Rusové snáze spolupracují se slovanskými zeměmi než s námi. Koneckonců jsme jedinou zemí, která v roce 1956 iniciovala válku se Sovětským svazem, respektive s Ruskem. Nikdo jiný než my to nedokázal; tato skutečnost je součástí našeho národního heroismu.

Jak chcete sjednotit V4, když je a bude rozdělena v přístupu k Rusku?

Nejlepší odpověď nabízí pohled na mapu. Je zřejmé, že Polsko potřebuje bezpečnostní záruky; jedná se o rozlehlé, rovinaté území. Slovensko, Maďarsko a Česko chrání Karpaty, jistě i my potřebujeme záruky, ale nejsme ohroženi Ruskem tak, jak to cítí Poláci. Je proto nezbytné stmelit v rámci V4 polský požadavek na bezpečnostní záruky s požadavkem maďarsko-ruské spolupráce. Každá ze zemí V4 si tedy bude určovat svou vlastní politiku vůči Rusku, ale zároveň si musíme být schopni vzájemně poskytnout záruky i vůči Rusku. Takže teď, když Češi žádali o solidární stanovisko, bez ohledu na to, co si o té věci myslím, jsme ho Čechům okamžitě poskytli...

... i když si o případu Vrbětice myslíte něco jiného?

Ptal jsem se českých představitelů, zda se opravdu stalo to, co jsem se dočetl. Dostal jsem odpověď, že je to „highly likely“, velmi pravděpodobné. Takže to si o tom myslím.

Záruky pro Polsko se dnes realizují v podobě NATO, máte na mysli nějaké zvláštní záruky v rámci V4?

Ano, realizují se v NATO, ale o evropské obranné politice si dnes můžeme nechat jen zdát. Obrana však nepatří do světa fantazie, je to ta nejtvrdší realita, protože tam stojí síla proti síle.

Takže vaší odpovědí je společná evropská obrana, z níž bude vyzařovat síla?

Z našeho pohledu EU provádí primitivní ruskou politiku, dokáže říkat pouze ano nebo ne. My však potřebujeme politiku s nuancemi, která chápe, že Rusko je stát s obrovskou silou, který respektuje rovněž sílu. Pokud nejsme s Rusy vojensky konkurenceschopní, budou pro nás nebezpečím. Na druhou stranu v ekonomice musíme spolupracovat. My však děláme pravý opak, svou sankční politikou demonstrujeme sílu prostřednictvím ekonomiky, ale vojensky jsme slabí. Mělo by to být přesně naopak.

V EU jste vnímán jako politik, který chce oslabit nebo zničit instituce Unie. Ale vy říkáte, že chcete vybudovat silnou evropskou obranu jako řešení ruského problému?

Ano, protože v mé hlavě nejsou souřadnice nakresleny tak, že buď ve všem EU podporuji, nebo jsem proti ní. Existují prvky EU, které by se měly mnohem více posílit, opak platí pro Evropský parlament, který sehrává vysloveně zhoubnou roli, když evropskou politiku mění na partajní a evropská levice ho využívá na napadání suverénních států. Otázka tedy nezní, zda EU ano či ne, ale jaká EU.

István Stumpf, muž, který vás intelektuálně formoval, nedávno řekl, že EU se do roku 2030 buď stane federací, společenstvím národních států, nebo přestane existovat. Jaká je vaše prognóza pro rok 2030?

Tato otázka opět podtrhuje význam Slovenska. Slovensko je klíčovým státem nejen proto, že spojuje sever a jih Evropy, ale jste jediným státem ve střední Evropě, který se pustil do experimentu zvaného eurozóna. Máte cenné zkušenosti a my stále zvenčí zkoumáme, zda je monetární integrace pro národ dobrá, či nikoli.

Ale jistě máte ekonomické analytiky a politology, kteří to vyhodnocují.

Samozřejmě na to existují různé názory. Zpět k vaší otázce ohledně EU a roku 2030. Jediné, co vím jistě, je, že nevznikne žádný evropský národ, pořád tu budou žít Maďaři, Slováci, Němci, Francouzi, v rámci Evropě bude velký podíl muslimského obyvatelstva, ale evropský démos ve všeobecnosti nebude.

Takže národy a státy přežijí a formu spolupráce si už najdou, dnes se nazývá Evropská unie. Není však podstatná instituce, ale vůle. Budeme spolupracovat i v roce 2030, otázkou je, co se s námi stane.

V jakém smyslu?

V západní Evropě dochází ke kulturním změnám, v hojném počtu tam žijí migranti a muslimská menšina, původní obyvatelstvo opouští křesťanství a směřuje k postkřesťanské a postnárodní společnosti. Otázkou je, zda tyto společnosti budou schopny vybudovat stabilní západní Evropu.

Podle vás ne?

Osobně jsem více přesvědčený o budoucnosti střední Evropy než západní. Věřím, že naše děti se budou mít lépe než my. Zažijeme velkou středoevropskou renesanci v ekonomice, demografii, migraci, bezpečnostní politice i kultuře. Jsem optimista. Bude však západní Evropa roku 2030 stabilní? To je nejzajímavější otázka.

 

Vy vlastně chcete připravit střední Evropu na život bez EU?

 

Spíše bych řekl, že EU dosud fungovala po francouzsko-německé ose, byla to bipolární spolupráce. Nyní směřujeme k tomu, že do roku 2030 se vynoří třetí pól, střední Evropa, respektive V4. Obchod mezi V4 a Německem je dvakrát větší než mezi Německem a Francií a třikrát větší než mezi Německem a Itálií. V posledních letech jsme tuto trojpolaritu již pocítili ve sporech o migraci nebo rozpočet; pro mě je to obraz budoucnosti.

CHYSTÁM SE NA VÍTĚZSTVÍ

Maďarská politika byla desítky let v zajetí Trianonu, i József Antall říkával, že se cítí být premiérem 15 milionů Maďarů. Když vás teď posloucháme, máme pocit, že vy už tím traumatem nežijete, že jste pro Maďary našel nové evropské poslání.

Tu Antallovu větu máme rádi, v té době byla velmi důležitá.

Už není?

Od té doby uplynulo 30 let, což tuto větu nijak neumenšilo, pouze se do popředí dostaly zcela nové otázky. Musíme je zodpovědět jako Středoevropané společně, protože pokud se uzavřeme do svých ulit nebo se stáhneme do sebe jako vystrašený ježek, všichni na tom proděláme.

Mluvíte o svých středoevropských vizích, které přesahují horizont dekády. Už příští rok můžete v Maďarsku prohrát volby proti sjednocené opozici, nebojíte se toho?

Pokud dokončím toto volební období, budu o sobě moci říci, že jsem strávil 16 let jako premiér a 16 let v opozici. Ať se stane cokoli, už jsem to opakovaně zažil.

Pokud prohrajete, zkusíte se za další čtyři roky vrátit?

Chystám se na vítězství, ale my jsme velká strana, za kterou stojí kultura, programy a vize, a většina Maďarů chce a cítí něco podobného, co reprezentujeme my. Jiná věc je, zda si myslí, že to reprezentujeme správně. Naše přítomnost jako politické strany je však hluboce filozoficky a emocionálně opodstatněná, takže tento typ strany tu bude i nadále. Je tu nová generace politiků, kteří jsou o 15 let mladší než my, kteří už nechodili do školy za komunismu, jsou vzdělanější, umí jazyky, mají široký rozhled a politickému řemeslu se naučili od nás. Takže až se moje generace jednoho dne rozhodne, že se do práce už nevrátí, budeme mít nástupce.

Jisté však je, že Angela Merkelová za půl roku odejde nadobro. Pro německá média říkáte, že její odchod nesete s lítostí. Vzhledem k ostrému sporu, který jste měli kvůli migraci, je to od vás zdvořilost pro německé publikum, nebo jejího odchodu opravdu litujete?

Merkelové si vážím, i když s ní v mnoha věcech nesouhlasím. Podala obrovský osobní výkon, když dokázala udržet svou stranu v centru vlády 16 let. Ti, kdo se tomuto řemeslu nevěnují, nedokážou vůbec ocenit, kolik intelektuální a citové energie je v tom všem. Jejího odchodu opravdu lituji. Doposud jsme vždy dokázali předvídat, co se v Německu po volbách stane, rámec byl stabilní. Obávám se, že po odchodu Merkelové si uvědomíme, že nám bude chybět více, než si dnes myslíme.

Proč?

Všechny dveře jsou nyní otevřené dokořán. Co bude mít za následek větší váha Strany zelených? Bude nová generace německých politických lídrů připravená?

I v tomto rozhovoru jste mluvil o křesťanství, sám sebe označujete za křesťanského demokrata. Ze slovenského pohledu je Maďarsko na rozdíl od Polska sekulární zemí, počet praktikujících křesťanů je zde relativně nízký. Nejste i vy postkřesťanskou zemí a to, co udržujete při životě, je jakési politické křesťanství, jako je tomu i v Putinově Rusku?

Moje osobní odpověď je, že jsem věřící křesťan a každý slovenský křesťan je mi bratrem. Pokud jde o politiku, úkolem křesťansko-demokratické politiky není chránit církevní principy, a proto bych nepoužil termín jako politické křesťanství. Nejzásadnější otázka naší existence, zda budeme spaseni, nebo zatraceni, není otázkou politickou, i když je to zásadní otázka křesťanství. Politika však v tomto ohledu není kompetentní.

Nemluvím ani o křesťanské politice, ale o politice s křesťanskou inspirací. Chráníme formy života a hodnoty, jako je lidská důstojnost, svoboda, rodina, národní společenství. Existují politické proudy, které na ně útočí a chtějí je zničit, a my se tomu musíme postavit. Nejde tedy o mou osobní víru, součástí takové křesťansko-demokratické politiky může být i člověk, který sám není věřící. Nejsme v čele nějaké sekty, ale politické strany s programem.

Pro křesťanské demokraty na Slovensku je srdečním tématem ochrana nenarozeného života, k čemuž se deklarativně hlásíte i vy, ale v praxi jste v této oblasti za své vlády neprovedl žádné změny. Takže uznáváte, že jde o základní lidské právo, ale zároveň nechcete jít dál, protože by to nemělo společenskou většinu?

Jsme jednoznačně na straně života a v roce 2011 jsme přijali novou ústavu, kde jsme tuto hodnotu jasně deklarovali. Politika zákazů, která je jinak legitimní i z morálního hlediska, by však měla kontraproduktivní účinek. V politice samozřejmě záleží na výsledku, vůle je také důležitá, ale vůle bez výsledku skončí katastrofou. Za 11 let se nám podařilo radikálně snížit počet potratů, aniž by došlo k jejich úplnému zákazu. Díky naší vládě jsme tedy jako země mnohem více na straně života.

Ve své otázce jste se však dotkl velmi důležitého tématu, a to jak souvisí pravda a většina v politice. To je vcelku obtížná otázka. Pokud většina neslouží pravdě, nemá taková většina žádnou hodnotu. Pokud však nedokážete získat většinu na stranu pravdy, nemůžete v politice jednat v zájmu pravdy.