Vláda Petra Fialy (ODS) představila v první půlce května tzv. ozdravný balíček a také důchodovou reformu. O tom, jaké budou dopady obou klíčových opatření, proč změny v důchodech nejsou „reforma“, jaké je riziko hry s přesuny v sazbách DPH, ale také o zklamání ze spotřební daně na tiché víno nebo proč za inflaci může vždy centrální banka a ne vláda, hovoří ve velkém rozhovoru pro deník Echo24 předseda Národní rozpočtové rady a někdejší viceguvernér ČNB Mojmír Hampl.

Kdybyste měl zhodnotit ten ozdravný balíček jako celek, bylo by to pozitivní nebo negativní hodnocení?

Já jsem strašně rád za to, že existuje. A pokud si mám vybrat mezi dvěma variantami konsolidace, na jedné straně tou ideální, o níž vím, že nenastane a ne úplně ideální, která má šanci být schválena, tak beru tu druhou variantu. Myslím si, že ve veřejných financích není moc času na čekání na ideální řešení, protože žádné nepřijde. Koneckonců, a to zdůrazňuji, si nejsem vědom toho, že by existovala jakákoliv smysluplná alternativa, že by někdo přicházel s kompaktní ucelenou sadou jiných návrhů, které by obdobně řešily problémy strukturálního salda.

Přichází balíček včas?

My se snažíme to říci vždy v příměrech. Není to tak, že brzdíme a už vystřelují airbagy. To by bylo pozdě. Ale brzdíme a podle mého silného přesvědčení jde o jeden z posledních okamžiků, kdy můžeme brzdit a nebude to extrémně ostré a nebezpečné. Řekl bych, že jde o brždění, které jsou tato země, její ekonomika a společnost schopny snést bez velké bolesti. Za nás je hodnocení kladné.

Jedním z pilířů jsou škrty v dotacích. Vláda je ohledně toho hodně opatrná, víme jen, že se má uspořit daná suma a teď je na ministerstvech, kde ten objem peněz najdou…

Jde o závazek ministrů vůči své vlastní vládě. Já bych upřímně také raději znal větší detaily, ale přijde mi na tom zajímavý jeden moment, který se moc nezdůrazňuje. Největší výdajový škrt jsou právě ty dotace. Pro mě je povzbudivý fakt, že jde o krok, který vláda udělá svým exekutivním rozhodnutím bez toho, aby k tomu byla potřeba změna zákonů. Jde tedy o slib nejen veřejnosti, ale sobě navzájem uvnitř toho vládního týmu. Dali všanc sami sebe v tom smyslu, že v rámci svého týmu řeknete, že něco uděláte a pak když nejsou výsledky, tak to má úplně jinou váhu. Nemůžete se vymlouvat na to, že vám něco shodili v Parlamentu. Já doufám, že to tak opravdu je, protože neznáme detaily a nevíme, zda u některých dotací nebude třeba měnit legislativu, to by pak bylo výrazně komplikovanější.

Z toho objemu peněz se nejvíce mluví o dotacích na obnovitelné zdroje energie. Sami jste na to upozorňovali ve svém stanovisku, v čem je problém?

My jsme byli jedni z prvních, které napadlo, že z tak velké sumy budou asi velkou část muset tvořit dotace na OZE. To se potvrdilo. Vláda komunikovala ústy ministra Stanjury, že je připravena to udělat tak, že se tyto dotace nebudou platit vůbec. Tedy ne že je to přenos na konečné spotřebitele elektrické energie, ale že se nebudou platit vůbec a to i s rizikem soudů či arbitráží. To znamená, že si vláda musí být jistá v kramflecích, že to udělat jde. Pokud ne, tak by nezbývalo, než hledat v jiném typu dotací ve stejném resortu a nebo uvažovat o zpětném přenosu na koncového uživatele, u čehož ale věříme, že to nenastane, protože by to mělo dopady na kredibilitu toho balíčku, ale i na ceny elektrické energie. My jsme preventivní těleso, takže jsme na to preventivně upozornili.

Dalším pilířem je štíhlejší stát. Vláda chce uspořit dvě procenta mzdových prostředků a další procenta na provozních nákladech. Premiér Fiala ale dodává, že zřejmě nebude nutné propouštění, ale pouze neobsazování opuštěných míst. Jak to vidíte vy?

Je otázkou, zda snížení dvou procent mzdových prostředků lze udělat napříč celou strukturou vlády bez snižování počtu lidí. Jedním z návrhů NERVu bylo snížení počtu státních zaměstnanců na úrovni vlády o šest procent. To, s čím vláda přišla, je měkčí verze téhož s cílem snížit náklady na provoz státu dvěma kroky – snížením provozních výdajů o pět procent, to je fajn. A pak snížením objemu peněz na platy.

Jestli to jde udělat bez snižování stavů? My si myslíme, že to není tak triviální, protože je řízení přes balík peněz musí vzít v úvahu, že peníze za neobsazená místa se musí vracet, nebo vázat. Asi existuje technické řešení, jak tenhle problém zákona o rozpočtových pravidlech obejít. Jinak ten, kdo by měl pocit, že bude něco řídit tak, že sníží stav, zůstanou mu volné peníze a o ty třeba navýší plat těm stávajícím zaměstnancům, tak bude mít smůlu, protože o peníze za ta neobsazená místa přijde. Pak by takovéto řízení vyžadovalo i snižování stavů. Jenom prosté snížení bez dalšího se může ukázat jako problém, protože zase existují nějaké platové tabulky a jiné závazky.

Máme absurdně vysoký počet radnic

Ministr vnitra Vít Rakušan má vládě předat metodiku na analýzu agend státní správy, podle expertů se to ale nedá stihnout v tomto volebním období…

Já vám garantuji, že samotným zkoumáním agend můžete klidně strávit dvě volební období. To záleží na tom, jestli je vůle nějaké agendy omezovat a nebo jestli je pouze vůle je mapovat. Jak to bude, to já nevím. Já myslím, že ve veřejném sektoru to často nejde udělat jinak než přes nějakou plošnost a z té plošnosti umazávat případně největší míru nespravedlnosti. Ve finále totiž vždy budete končit u „sira Humphreyho”, tedy že se budete dotazovat každého úředníka, jestli je jeho agenda potřebná nebo ne, jestli je dostatečně personálně zajištěná, jestli na ní je dostatek peněz. Každý sir Humphrey vám řekne, že těch agend by mělo být ještě více, mělo by v nich být víc lidí a mělo by na ně být víc peněz. To říkal myslím exministr financí Miroslav Kalousek, že když vytvoříte antibyrokratickou komisi, tak výsledkem její práce bude, že by měly nějaké úřady přibýt.

Vyjádření vůle něco dělat je silnější, než samotný projekt mapování agend, protože tím se sice můžete spoustu věcí dozvědět a můžete mít pocit, že neděláte kobercové bombardování, ale pálíte přímo na konkrétní terče. Jenže se vám může stát, že nebude vědět, co je terč. Velmi rád bych se mýlil, ale myslím si, že pokud letos začneme mapovat agendy, tak se to v tomto období do konsolidace rozpočtu už nepromítne.

Mnozí kritici říkají, že stát dostatečně nešetří u sebe. Jaká je vaše reakce?

To je podle mě legrační, protože já už nevím, co jiného ve veřejném sektoru je náklad na sebe, než když ministerstvo financí ruší přebytečná a nevyužitá pracoviště finanční správy. Ti samí lidé, kteří kritizují, že stát nešetří na sobě, kritizují i tohle rušení, protože argumentují tím, že lidé přijdou o práci, někdo třeba i u málo využitého úřadu bude muset cestovat o kousek dále na jiné pracoviště. Ale tohle je přesně ten provoz státu. Je tady univerzální mantra, že existují náklady na provoz, které se nikoho netýkají, nemají za sebou žádné zaměstnance a žádné výdaje, které někomu nebudou chybět. Takové výdaje prostě neexistují.

Mohla tedy vláda škrtnout něco dalšího? Mluvilo se o výsluhách policistů a tak dále…

NERV dal sadu opatření. Část z nich se do toho balíčku promítla, další jen částečně, například stavební spoření, které bylo omezeno jen z části. No a další část vůbec, jako třeba obtížně odůvodnitelné výzkumné ústavy, to tam není vůbec. Měli jsme tam téma velkých nákladů na veřejnou správu obecně, tedy i obcí a krajů, kterých máme extrémně hodně. To tam také není. Vytahovat teď jednotlivé věci a zkoušet je opravovat znamená, jako byste odebíral kostky ze základů domu, protože by tam mohly být ještě nějaké lepší. A ve finále vám spadne celé na hlavu.

Pokud mám říct nějakou věc, co mi tam chybí, tak jsou to náklady na provoz celého veřejného sektoru, ať už na centrální, krajské nebo místní úrovni. Máme absurdně vysoký počet obcí na tisíc obyvatel, máme 60 tisíc zvolených politiků, máme kraje a krajské rozpočty, máme rozpočtové určení daní, které velkou část příjmů přerozděluje přímo místním vládám, máme na úrovni obcí a krajů 100 tisíc placených úředníků. Tohle neadresujeme a neotevíráme.

Ale je správně, že vznikla nějaká politická deklarace, protože ten balíček je opravdu zatím jen politická věc, i když nyní už aspoň máme legislativní znění a do příštího týdne běží připomínkové řízení.

U tichého vína jsem zamáčkl slzu

Na straně příjmů je několik zásadních opatření. Jedním z nich jsou změny v sazbách DPH. Jak hodnotíte přesuny položek?

My jsme obecně říkali, že systém je potřeba zjednodušit. Já ze své někdejší pozice centrálního bankéře bych řekl, že v době pořád docela vysoké inflace může být ta hra s přesunem položek do nižších a vyšších sazeb poměrně riziková. Pokud to zafunguje, tak alespoň vyřešíme takové ty frivolní věci, které byly pro řadu z nás zcela neobhajitelné. Já jako pivař jsem nedokázal říci, proč by točené pivo mělo být v nejnižší sazbě DPH, na rozdíl od jakéhokoli jiného druhu alkoholu. Teď se povede velká politická debata, co má být v jaké sazbě. Je to ten typ kritiky, kdy každá jednotlivá zájmová skupina říká, ať se šetří, ale ne u ní, protože ji to poškodí.

Velký politický boj se vede u spotřební daně za tiché víno…

Ta výjimka je letitá a zamáčkl jsem slzu, že zůstává, protože teď byla šance tuhle nerovnost napravit a každý nápoj, který obsahuje alkohol, zatížit spotřební daní. Nestalo se a shodou okolností mě překvapilo, že se zrovna tohle stalo předmětem velké debaty. Pokud máme největší problém s tímhle, ten balíček asi nebude tak hrozný, že by se nedal unést.

Nešel ten ozdravný balíček udělat bez zvyšování daní, například progrese, ale také třeba daně z příjmu právnických osob?

Kdyby se realizovala jiná sada návrhů NERVu, tak možná ano. Já to beru jako vnější pozorovatel politického provozu jako jedinou možnost, která má šanci projít. V tomto slova smyslu nám politická elita řekla, že v současnosti to jinak dohromady dát nedokáže.

Vy jste zmínil různé zájmové skupiny. Asi nejhlasitější jsou odboráři, kteří představili vlastní balíček. Jak hodnotíte tyto tlaky?

Já budu celkem příkrý. Já si myslím, že to je až hysterické běsnění odborářů. Není to boj o balíček, ale spíše boj o Josefa Středulu. Myslím, že on utrpěl hrozně moc ran a šrámů v tom tragickém neúspěchu v prezidentské volbě a při své neschopnosti sehnat lidi, kteří by přišli na náměstí. Určitě je pod tlakem členů odborů, zejména v situaci, kdy ten balíček zcela správně obsahuje něco, co se nestalo ani za ministra Kalouska, tedy zrušení daňového zvýhodnění při placení členských příspěvků odborům. Je to boj Josefa Středuly o Josefa Středulu, o jeho reputaci a budoucnost. Myslím, že řada naprosto přestřelených a absurdních kalkulací, které se objevily, tak byla jen výrazem té jeho hysterie. Jestli z něčeho má strach, tak je to svolat generální stávku, která by se nepovedla. To by dramaticky ohrozilo jeho budoucnost ve vedení odborů. Proto taky myslím, že žádná taková stávka nebude.

V kontextu konsolidačního balíčku poměrně zaniká další zásadní změna, kterou je důchodová reforma. Jak ji hodnotíte?

Ozdravný balíček a změna v důchodovém systému jsou vlastně dvě nohy té konsolidace. Je škoda, že se tomu ani v médiích nedává tolik prostoru, protože v dlouhodobém horizontu jde o větší změnu. Už jsem ale úplně alergický na slovo reforma. Já bych ho úplně vypnul, vymazal a začal se bavit o parametrických změnách systému. To, čemu jsme my ekonomové před patnácti či dvaceti lety říkali reforma, to tady nikdy nevznikne. My se bavíme o více či méně odvážných a sofistikovaných změnách parametrů toho prvního pilíře a potom o změnách v pilíři třetím. Musím říci, že vesměs návrhy, které jsou ve hře, mi připadají rozumné a stabilizují ten systém do budoucna pro ty, kteří do důchodu teprve půjdou. Já myslím, že ten systém musí být nastaven tak, že není jenom pro stávající seniory, ale i pro ty budoucí. Takže pro generaci mou i vaši to dává smysl pro větší naději na stabilitu důchodového systému.

Podle všech projekcí ve chvíli, kdy začnou zhruba po roce 2040 odcházet do důchodu tzv. Husákovy děti, tak ty návrhy jako je zpřísnění předčasného odchodu do důchodu, změny valorizací řádných i mimořádných, navázání věku odchodu do důchodu na průměrnou dobu dožití a změny konstrukce nových důchodů v součtu podle našich kalkulací řeší zhruba polovinu toho problému. Paradoxně se to velmi málo týká současných důchodců, když odmyslíme to letošní správné snížení valorizace.

Dále se vede debata třeba o náročných profesích, o zaručeném minimálním důchodu, o tom jak moc spravedlivě či nespravedlivě přispívají či budou přispívat OSVČ. Je to ale posun správným směrem, alespoň ve srovnání s tím nic, které se dělo v minulosti.

Přichází vláda se změnami v systému včas? Nemyslím nutně, že tato vláda s tím měla přijít o pár měsíců dřív, ale celkově v horizontu posledních let, kdy se o “reformě” mluvilo, ale nic se nedělalo?

My máme teď výdaje na důchody rekordně vysoké přes 9 procent HDP a to paradoxně v době, kdy ta zmiňovaná silná generace je na trhu práce. Dneska by ten systém měl být v rovnováze, nebo v přebytku. My ho i dneska máme ve schodku. To snad musí každého přesvědčit, že v okamžiku, kdy tito lidé přestanou být ekonomicky aktivní, tak to bude bez zásahu jenom horší. Děláme snad všechno proto, abychom těm problémům bránili. Ale pokud my jako rozpočtová rada máme být kontrolkou bezpečnosti v letadle, tak blikáme ve smyslu „pozor, ztrácíme výšku hrozně rychle”. Neznamená to, že nám hrozí náraz zítra, ale děláme vše proto, abychom se do takové situace nedostali. Pokud nebudeme mít velkou reformu, jakože ji zřejmě mít nebudeme, tak i odvážné parametrické změny jsou obrovským přínosem. Pouze navázání věku odchodu do důchodu pro dané věkové skupiny po pěti letech podle očekávané doby dožití má jisté parametry velké reformy. Ale musí to všichni přijmout.

Za inflaci zodpovídá centrální banka

V posledních týdnech se mluví o letošním rozpočtu. Ministerstvo financí pro Echo24 potvrdilo, že bude potřeba škrtat, protože se rozpočet nevyvíjí dobře. Jak se podle vás podaří udržet těch 295 miliard, což je schválený deficit?

Nejsou rozpočtovány náklady na valorizaci penzí, i když to bude ta snížená. Je velká nejistota ohledně modernizačního fondu a prostředků z něj. To víme dlouho. Pak k tomu máte pokladní plnění, byť u některých daní je ten výběr pozitivní. Ale rozumím tomu, že jsou vidět rizika. My o nich jako rozpočtová rada mluvíme dlouho, skoro bych řekl od ledna. Nepřekvapilo by mě tím pádem, kdyby došlo k nějakému pokusu zabrzdit a třeba vázat výdaje jednotlivých kapitol.

Všichni jsou strašně upnutí na to jedno číslo, my jsme na něj upnutí trochu méně, protože víme, že když vezmete 30 miliard na dopravní infrastrukturu a jenom je vyříznete ze státního rozpočtu a jenom je přendáte do vedlejšího mimorozpočtového fondu (pozn. red. SFDI – Státní fond dopravní infrastruktury), tak se vám s deficitem či dluhem veřejných financí vůbec nic nestane. Jenom to opticky pak vypadá, že všichni mluví o 295 miliardách, ačkoliv pro nás je to i tak 325 miliard.

Já bych to spíš viděl jinak. Vloni veřejné finance dopadly lépe, než se očekávalo. Všichni jsme si mysleli, že ten schodek bude přes 4 % HDP. Protože se nikdo nedívá do státního závěrečného účtu, který je každému jedno, tak ve finále málokdo zaznamenal o relativně dost lepší výsledek –3,6 procenta HDP. Jednak díky vývoji státního rozpočtu, protože se platilo méně kompenzací, než se očekávalo, jednak díky přebytkům obcí a krajů, zůstalo slušné hospodaření zdravotních pojišťoven a tak dále. To, o co nyní bojujeme, je, zda bude letošní rok alespoň srovnatelný z hlediska schodku veřejných financí. Pro nás je důležité, abychom se dostali s letošním schodkem alespoň na 3,5 procenta HDP, jak je prognózováno ministerstvem financí. Věřím, že se za určitých okolností a tlaku udržíme schodek na té úrovni 3,5 % a nemusíme se soustředit na číslo 295 miliard.

V médiích se objevují spory mezi ČNB a vládou. Dokázal byste ze své zkušenosti centrálního bankéře popsat, o co v tom sporu jde a na čí straně je pravda?

Není to úplně typické, že na sebe vláda a centrální banka střílí. Proč to tak je, je jednoduché. Máme vysokou inflaci, která je navíc vysoká dlouho. Já myslím, že běžný člověk z ulice má nulovou představu o dělbě kompetencí mezi ČNB a vládou a že to v zásadě bere tak, že když se něco pokazí, tak za to může vláda. Z mé zkušenosti centrálního bankéře i podle právního řádu a ekonomické logiky je jasné, že tím, kdo zodpovídá za inflaci, je centrální banka. Vláda má jinou roli. Buď to může centrální bance komplikovat, nebo zjednodušovat. Vlády v posledních letech situaci komplikují, protože měly proinflační fiskální politiku, ale ČNB má dost nástrojů, síly a nezávislosti, aby jakékoliv proinflační chování jakéhokoliv sektoru přetlačila.

Já se netajím tím, že jsem rozuměl menšině bankovní rady, která spíše tlačila na zvyšování sazeb právě proto, abychom tlumili poptávkově-inflační tlaky. A teď mě zajímá, zda bude vláda foukat na dobrou nebo špatnou stranu. Pokud bude konsolidační balíček uveden v život tak jak je, včetně rizika té hry s DPH, tak může zapůsobit protiinflačně a napomoci stabilitě i v souvislosti s inflací.