Frustrovaní rodiče v hodinových frontách, tisíce zklamaných dětí, marnění potenciálu i krátkozraké selhání v práci s roky dostupnými daty, které s sebou ponese velké náklady. To jsou výjevy posledních týdnů, které už se prakticky mění v každoroční tradici v době přijímacích zkoušek na střední školy. A pokud se něco nezmění, nic jiného než si zvyknout nám nezbude. O tom, proč k tomu došlo, jak situaci rychle řešit i jak zabránit tomu, aby se ještě někdy opakovala, přišli do Salonu Echa diskutovat odborníci i ti, kteří v posledních letech nesli za české školství odpovědnost – bývalý ministr školství Robert Plaga (tehdy za ANO), náměstek hejtmana Jihomoravského kraje Jiří Nantl (ODS), analytik PAQ Research Karel Gargulák a bývalý pražský radní pro školství Vít Šimral (Piráti).

Pane Šimrale, začněme Prahou, trochu mě překvapilo vaše vystoupení se současným radním pro školství Klecandou, kde jste oznámili, že v Praze je vlastně míst dost. V tu samou chvíli ale poslanci vyrazili s tím, že řeší krizi ve školství a volají po radikálních a okamžitých řešeních. Jak to mají tedy rodiče chápat? Že to způsobila jejich panika, nebo tady krize opravdu je?

Šimral: Určitě za to nemůže jejich panikaření, může za to ten velmi těžkopádný systém, který v okamžiku, kdy se kapacity začnou reálně naplňovat přes zhruba 60 %, už začíná pomalu kolabovat. Současná predikce naplnění kapacit v září je někde mezi 80 a 90 %. To znamená té kapacity, která je obsloužená židličkou a učitelem. Nad těmi 60 % se začíná ukazovat problém duplicit, přihlášek, na které se v prvním kole ti nejlepší dostávají na obě školy. Ti lehce pod nimi se bohužel nedostanou na žádnou. Paní ředitelka Renáta Schejbalová popisovala, že se jim na 60 otevřených míst nakonec zapsalo 40 žáků a ona sháněla 20 dalších, postupně se dostala až na číslo 116. Takže i žák hluboko pod čarou se na tu školu dostal. To je problém toho prvního kola.

Dostali jsme se tedy vysoko nad tu hranici, kde to kolabuje. Vy jste za problém označili především chybějící digitalizaci procesu a přetlak studentů ze Středočeského kraje. To ale nejsou zrovna žádné novinky. Proč jste to za těch pět let nevyřešili?

Šimral: U Středočeského kraje to novinka určitě není, typicky teď žáci z okresů Praha-západ, Praha-východ podávají de facto obě přihlášky pouze na pražské školy. Probíhá tam také největší nárůst rezidenční výstavby, stěhují se tam typicky mladé rodiny z Prahy, spadají pod Středočeský kraj, zároveň ale žáci dojíždějí na pražské školy. V tenhle okamžik pro ně pochopitelně potřebujeme kapacitu. Řešilo se to, i z tohoto důvodu jsme právě navýšili naši gymnaziální kapacitu o 25 %, pokud se podíváte na čísla uchazečů jednotných přijímacích zkoušek, teď je možné přijmout na veřejná gymnázia vyšší poměr žáků než v roce 2019. Jsme schopni přijmout každého druhého uchazeče. A 50 % zbývajících musí volit buď církevního, či soukromého zřizovatele, pokud chtějí na gymnázia.

Kdo tedy za tu nynější situaci může? Bavíme se o chybějící digitalizaci a Středočeském kraji jako hlavních problémech, vy mluvíte o kapacitách. Proč se s těmito věcmi něco nedělalo?

Šimral: O digitalizaci se mluví už od roku 2009, od té doby uběhlo téměř patnáct let, a ještě se to nehnulo. Vznikla Digitální informační agentura, věřím, že se tím ten digitalizační proces na úrovni státní správy komplexně urychlí, toto by určitě mohl být jeden z prvních projektů. Proč to neproběhlo do této doby, to je prostě otázka. Co se týče Středočeského kraje, ten ještě stále jede podle dlouhodobého záměru, který říká: Nebudeme navyšovat kapacity čtyřletého gymnaziálního vzdělávání. Platí až do příštího roku. V roce 2020 nastoupil nový radní Vácha, který se proti tomuto záměru rozhodl postupovat a snaží se co nejdřív otevřít gymnaziální či lyceární kapacity, k letošnímu ročníku se to ještě nepovedlo, mělo by to být k příštímu roku.

Plaga: V principu se bavíme o tom, jestli se má celkově navýšit podíl všeobecného vzdělávání ve vzdělávací soustavě. Jde primárně o přístup některých regionů. Já například za svého mandátu bojoval proti některým hejtmanům ohledně cut-off skóre, tedy tvrdé hranici v přijímacím řízení, která bude srážet žáky na učňovské obory. Jde tedy o dvě roviny, v první o chtěné navyšování kapacit všeobecného vzdělávání, na čemž se shodneme s řadou krajských reprezentací. Tam platí, že rejstříková kapacita je dostatečná a je třeba na základě žádosti kraje jako zřizovatele měnit nepotřebné obory za všeobecné. To je role ministerstva. Dlouhodobý záměr ministerstva je v tomto vstřícný vůči čtyřletým gymnáziím a naprosto správně také zabraňuje vzniku nových osmiletých, což je v souladu se všemi zjištěními o předčasné selekci dětí. Ale zmiňovaná stránka úpravy struktury oborů už je v rukou krajů. V druhé rovině souhlasím, že je zdlouhavý proces zápisových lístků, letos do toho ještě víc než kdy jindy vstoupilo taktizování rodičů kvůli zprávám o kapacitách, počet přihlášek v druhém kole je abnormální, nejistotu by odstranilo zrychlení a digitalizace procesu. Nemyslím si, že je cesta umožnit přihlášku na sedm, deset škol, to lze provést jedině zrušením školní části přijímacích řízení. Není to úplně všespásné, podle odborných studií je chtěný naopak individuální přístup, posuzování portfolií žáků, něco, co zmapuje také něco jiného než jednotná přijímací zkouška.

Mluvíte o tom, že jste tedy z ministerské pozice bojoval na krajích za víc všeobecného školství, na druhou stranu jsme teď slyšeli, že ve Středočeském kraji zůstal po bývalé hejtmance Jaroslavě Pokorné Jermanové (ANO) záměr, aby se něco takového nedělo. Vynaložil jste toho úsilí dost?

Plaga: Je to stále o těch rolích. Možná se shodneme na tom, že systém je extrémně decentralizovaný, a já tomu rozhodně nejsem rád. Máme tak de facto čtrnáct různých vzdělávacích soustav, to není výmluva, ale holý fakt. Podle zákona má odpovědnost kraj. Když kolegové se studiemi České školní inspekce, nejen s demografickými daty, ale také s výsledky žáků se sociálními nerovnostmi, objížděli jednotlivé kraje a opakovaně se potkávali s radními pro školství, mohu vám říct, že to byly docela bizarní zážitky. Čest výjimkám, jako je Praha či jižní Morava, ale jsou kraje, kde byl velký problém i na tvrdých datech vysvětlit, že jejich problém nepramení z malého počtu učňů. Mohli jsme jim však jen doporučovat. V daném legislativním prostředí, když k tomu připočtu ještě dva roky covidu ze čtyř let svého mandátu, nemám pocit, že šlo udělat extrémně víc. Bavme se o tom, jestli decentralizace a neřízení v oblasti středního i základního školství není tím největším deficitem, který je třeba vyřešit legislativně.

Nantl: Myslím, že otázka Kdo za to může? není moc dobrá, protože nás nikam nedostane. Obecná podstata problému je, že struktury, ve kterých organizujeme veřejné služby, neodpovídají realitě. Už jen v tom vztahu mezi Prahou a Středočeským krajem, kdy část Pražáků bydlí tam, ale reálně přes den žijí v Praze. Fungují tak v jiném kraji, než volí, to se týká počtu obyvatel zhruba o velikosti Brna. Jejich hlas se neprojeví v prioritách kraje, ten si řekne, že voliči řeší jiné problémy, jako je nedostatek řidičů autobusů, a z toho dělá svoji prioritu, protože gymnazisty nepotřebuje. To se ve středních Čechách reálně stalo. Tenhle problém je i v malém, základním školství na úrovni jednotlivých obcí. Měli bychom řešit, zda tyto struktury neupravovat. Středočeský kraj a Praha se začaly o koordinaci ve vzdělávání bavit, stejně tak se diskutuje změna zákona o obcích. Druhý zásadní fenomén letos je extrémní čekání na odezvu toho systému, v době sociálních sítí pak nejistota vede k tomu, že se strhne emotivní vlna. Teď sleduji s úžasem, že na Praze 7 vystoupili zástupci radnice, že nabízejí prostory pro šest nových tříd gymnázia, a já na to hledím z kraje, kde tři roky pracujeme na vzniku nového gymnázia, které bude mít při otevření tři nové třídy. Ta debata začíná dneska sklouzávat do nebezpečného populismu, že gymnázium rovná se jakákoli místnost, na kterou to napíšete na dveře. Zdá se mi, že část té debaty také směřuje k tomu, že by se každý měl dostat na školu, na kterou by chtěl. Důležité je dostat tu diskusi do polohy, kdy budeme řešit cíle, jak jich dosáhnout, abychom se nepustili do zbrklých projektů pod nějakým emočně-mediálním tlakem, které povedou ke ztrátě schopnosti garantovat kvalitu vzdělávacích programů.

Z pohledu rodičů ta otázka může být důležitá, de facto se mohou cítit tak, že vláda Andreje Babiše nejdřív děti na rekordně dlouhou dobu zavřela na distanční výuku a po tomto zážitku je vyhodila do systému, kde potřebují „98 bodů ze 100“, aby měly šanci na škole, kam míří.

Gargulák: Jiří Nantl tu před deseti lety ještě s ministrem školství Petrem Fialou nastolil otázku proměny oborového systému středních škol v trendu, který nyní popisuje nastupující ministr Mikuláš Bek. V dané věci se toho ale mnoho nestalo, a to proto, že politické elity, které nastoupily poté, tedy reprezentované ministrem Marcelem Chládkem a sociální demokracií, to téma příliš neotvíraly či byly naopak reprezentanty spíš opačného proudu. V době nástupu ministra Plagy to byla spíš snaha brzdit a zabránit tomu, aby se kapacity všeobecného vzdělávání na středních školách naopak omezovaly. Tehdejší politická realita představovala poměrně vyhrocený diskurz „potřebujeme učně“. V roce 2020 se zcela proměnila kultura politických reprezentací na úrovních krajů, najednou je to poměrně otevřená debata, v momentu aktuální silné demografické vlny přichází úplné otočení pole, o kterém se bavíme – tedy že chybějí kapacity všeobecného vzdělávání. To je velmi důležité. Ve specifických regionech, jako je Praha, Středočeský kraj, jiná velká města jako Liberec, Plzeň a jejich okolí, je situace komplikovanější, protože se týká stovek až tisíců dětí. Ale kdo za to může? Může za to pomalý vývoj odborné, politické i veřejné debaty.

Nantl: Abych ilustroval tu složitost prosazení proměny, zobecnil bych to tak, že diskuse o vzdělávání a nějaké ideální představě vzdělávacího systému byla hrozně dlouho ovládána „hospodskou“ debatou, že přece lidé nemůžou studovat, protože potřebujeme instalatéry atd. Teď nastal zlom, protože rostoucí střední třída nové generace zjistila, že tyto hospodské kecy budou aplikovány na jejich děti. Je to dramatický společenský zlom, který vytváří nové podmínky. Ale ještě v roce 2020, kdy začíná moje krajská politická odpovědnost, bylo extrémně složité prosadit investici do založení nového gymnázia. Dokonce i v mé vlastní straně zaznívaly argumenty, že potřebujeme řemeslníky a gymnazistů je moc, i když v kraji tvoří 16,5 % populačního ročníku. Doteď jsem za to tak trochu ostřelován odbory a Hospodářskou komorou. I přesto, že řada lidí i ministrů viděla tu potřebu z nějakého expertního pohledu, politická složitost prosazení těchto věcí je ohromná. Myslím, že teď se to změní.

Letos to ale vypadalo, že se pomalu děti nemohou dostat ani na školu, kterou mají v pořadí až hodně hluboko. Jaké společenské, ekonomické dopady to pro stát představuje?

Gargulák: Je důležité si uvědomit, že žáci z motivovaných rodin to i přes velké nepříjemnosti určitě zvládnou. Rodiče se s nimi budou snažit situaci ustát. Ztráty z hlediska motivace pro vzdělávání i úspěch v životě mohou být dané tím, že dítě stráví rok někde, kde vůbec nemuselo být, což je samozřejmě nákladné a neefektivní pro veřejné rozpočty. Trochu horší je dopad na ty méně motivované skupiny žáků, kteří se mohli dostat na obory, které by je víc potáhly nahoru k úspěchu z důvodů jejich kvality, pedagogického přístupu a zároveň by odpovídaly nějakým jejich aspiracím a zájmům. V našem systému dochází v patnácti letech k další rychlé, předčasné selekci, často jsou to děti, které nemají v rodině mnoho kapitálu přemýšlet nad tím, co s nimi v budoucnu bude, berou, co systém nabízí. U nich víc hrozí to, že vypadnou ze vzdělávání. Každý předčasný odchod, každá korekce vzdělávací volby s sebou nese velké náklady a u dětí ze socioekonomicky méně podnětných prostředí to může dopadnout tak, že nic nevystudují. V ten moment jsou velmi limitované na trhu práce. Bavíme se řádově o jednotkách milionů korun za život na jedno dítě, to znamená o desítkách, stovkách milionů až miliardách ztrát pro ČR. Nejde jen o daně a odvody, nabaluje to na sebe i další náklady – na sociální systém, zdravotnictví, kriminalitu a prevenci patologického chování. A velmi tím trpí kraje, které jsou strukturálně zatížené chudobou.

Shodli jste se, že tu nastala změna ve smýšlení, vznikl prostor pro změnu, nabízejí se ale nějaká krizová, okamžitá řešení současného stavu? Objevují se třeba návrhy na uvolnění kapacit.

Nantl: Mohu se mýlit, ale můj expertní odhad je, že krize kapacit není plošná ani celoregionální, ale je lokální a v segmentu gymnázií. Je to o emocích, té délce čekání na finální zpětnou vazbu a politickém tlaku na rychlé řešení. Ale fakticky, pokud si řekneme, že se otvírá nějaký počet tříd gymnázií a reálný rozměr těch řešení znamená o dvě děti ve třídě navíc, tak bych nabádal k rozvaze v tom smyslu, že pokud takové technicky proveditelné kroky uděláme, politická reprezentace by si měla být jistá, že nevyvolá nějaká očekávání, která se nenaplní.

Šimral: Pokud se podíváme na to, kolik je tu skutečně uchazečů na pražská gymnázia, je to 4130, my teď máme 2040 míst jen na magistrátem zřizovaných gymnáziích. Potom tu máme síť církevních a soukromých zřizovatelů. A nikdy to nebylo tak, že by se všichni ti uchazeči dostali na naše gymnázia. Když se podíváme na čísla roku 2019 a 2023, poměr uchazečů, které můžeme uspokojit, je o pár procent vyšší. Co je tedy naším cílem? Uspokojit všechny uchazeče o gymnázia? Pokud tedy máme kapacitu ještě navyšovat, kde je ten milník, kterého máme dosáhnout?

Gargulák: Situace v Praze a Středočeském kraji je hodně specifická, bude vyžadovat víc koncepční řešení a větší budování kapacit všeobecných oborů. Co si myslím, že se bude dít a už se děje u gymnaziálních oborů, jsou rychlá řešení na lokální úrovni. A to v místech, kde je situace hodně extrémní, například aktuálně okres Liberec, kde již vedení kraje reagovalo. Druhý proud spustí to, co říká Jiří Nantl, tedy kroky k rozšiřování lyceárních oborů. Žáci k nim zatím neměli tak úplně důvěru, ovšem kvalitní podporou se bude dařit nedůvěru překonávat. Jsme v poměrně jedinečné situaci, která opravdu povede k posunu oborové struktury. Myslím, že zareagují krajské politické reprezentace, zareaguje i stát.

Plaga: Rozhodně bych teď nevyhlašoval, být krajskou reprezentací, respektive ministerstvem, kolik nových věcí otevřu příští rok. Ta chvíle je poté, co se skutečně vyhodnotí, jak to reálně dopadlo. Vlna nervozity je extrémně vysoká, na konci to nemusí být tak velký problém. To neomlouvá situaci, ale byla by to ukvapená řešení, která by buď nic nepřinesla, nebo by byla přehnaná. Poté, co budou známa čísla, v rovině ministerské je asi namístě zkusit pro příští rok snížit období nervozity úpravou systému přihlášek, ať už digitalizací, či zkrácením lhůt, tím maximálně zkrátit období nejistoty rodičů a dětí. Úkol krajů je na základě konkrétních čísel a té strategie, kolik procent má být ve všeobecném vzdělání, pokusit se do příštího roku vytvořit kapacitu nejen fyzickou, ale i učitelskou. Systémová, krátkodobá cesta je navýšení kapacit lyceí. To lze stihnout do příštího roku.

Co tedy dělat v dlouhodobém měřítku, aby se tato situace už neopakovala?

Gargulák: První bod je pro mě začít se bavit o pedagogické kvalitě vedení škol a odpovědnosti za její nastavování. V současné chvíli to, jak se pedagogicky pracuje na středních školách, nikdo nevede. Nikdo se o tom s řediteli škol v podstatě nebaví a nikdo za to nenese odpovědnost. Základní roli mají kraje, ale z mé zkušenosti ve velkém procentu berou svou roli primárně správcovsky, tedy zajištěním podmínek vzdělávání – primárně budov a vybavení – a základních podmínek pro ředitele. Dialog o pedagogické práci učitelů, směřování té školy atd. se vede velmi omezeně. To je oblast, která má jít přirozeně s debatou, jak jednotlivé proudy systému středního vzdělávání dál rozvíjet, jak pracovat s oborovou strukturou. Jsou to za mě tři směry – kvalita pedagogické práce, debata o směřování oborů a specifická role odborného vzdělávání. A především to, aby existovala odpověď i pro tu část ekonomiky a společnosti, která legitimně poukazuje na to, že potřebujeme kvalitně specializované, profesně vzdělané lidi.

Šimral: Je to debata, v které bychom měli zainteresovat hlavně vedení škol. Obávám se, že selháváme v tom, že nemáme funkční systém vzdělávání pro školský management. Pokud systém rozdělení odpovědnosti zůstane takový, jaký je, vždycky bude hlavní ředitel nebo ředitelka školy. V roce 2023, 2024 dojde funkční období 60 % ředitelů a ředitelek na pražských středních školách. Když se podíváme na počet lidí, kteří se hlásí na ředitelské pozice, je to naprosto tristní. Ukazuje to, že tu není nastaven systém postupného profilování lidí z pedagogického sboru, kteří chtějí být v managementu, školu vést či ji třeba nějak inovovat, to tu naprosto chybí. Nemůže tu dojít k masové proměně školského systému, pokud těm současným pedagogům, zástupcům ředitelů a podobně, systém neumožní získat dostatečnou motivaci, kvalifikaci a vnitřní sebedůvěru, že ty školy mohou vzít a začít je proměňovat. Systém je nastaven tak, že český ředitel je v zásadě nejdůležitějším aktérem v tom celém systému, nikde jinde v Evropě na sobě nemá tolik odpovědnosti a zároveň možností něco změnit.

Gargulák: Nikdo za podporu ředitelů a kvalitu pedagogické práce ve všech školách na daném území nenese odpovědnost. Nikdo neříká, že je to úkol zřizovatelů či státu. Neexistuje systém podpory pedagogických lídrů.

Nantl: I k těmto věcem by měl trochu zavelet stát v dlouhodobém vzdělávacím záměru. Říct, že by to kraje měly dělat a promítnout do svých dlouhodobých záměrů. Co bychom ale měli dělat do budoucna – měli bychom udělat revizi odborných maturitních oborů. Kde je zevšeobecnit, protože jejich absolventi jdou na vysokou či kamkoli, a kde ty obory skutečně dávají smysl, plní roli přípravy na budoucí povolání. Druhá věc s tím spojená je, že v Česku nediskutujeme o kvalitě středního školství, aspoň ne na úrovni jako na vysokých školách. Systém byl doteď statický. Školy nějak historicky byly, měly nějaké výsledky, inspekce to zhodnotila jednou za šest let, ale pokud začneme ve velkém měřítku provádět oborovou transformaci středního školství, musí to být spojeno s nějakým explicitním systémem zajištění kvality.

Plaga: To, co ministerstvo může udělat, je chtít po krajích, aby byl jasný systém sledování kvality vzdělávání a nějaká kritéria jeho hodnocení. Teď je navíc opravdu otevřené okno příležitosti, dlouhodobý záměr na straně ministerstva je pozastaven do června, pojďme využít tu mediální vlnu, na kterou jsme si stěžovali, a využijme toho, že je vybuzen zájem rodičů o to, co se vlastně děje. Pokud rodiče pochopí, že hlavním aktérem je kraj a ministerstvo je moderátorem, který má shodou okolností po čtyřech letech nástroj, jak to udržet v mediálním zájmu a zájmu rodičů, je příležitost dosáhnout i u krajských reprezentací měkkými nástroji ze strany ministerstva větších a lepších výsledků.

Mělo by v systému začít hrát větší roli soukromé školství?

Plaga: Ano, ale 85 % středních škol má zřizovatele krajského, zbytek je soukromý či církevní a jedno z těch řešení, pokud chceme krátkodobé, leží i v tom. Věřím, že pokud bude připravený soukromý či církevní subjekt a přihlásí se, dostane kladné stanovisko kraje, které je nutnou podmínkou, aby došlo k zápisu toho subjektu na ministerstvu a k přiznání rejstříkové kapacity. Ano, i to je cesta, ale myslím si, že i z pohledu toho, že víc než 4/5 škol má v rukou kraj, primární řešení leží v rukou zřizovatele, tedy krajských reprezentací.

Gargulák: Opravdu záleží na úrovni či stupni vzdělávání. Pro to předškolní je logické, že tam může neveřejný sektor hodně pomoci, je to i často rychlejší cesta. Pro základní vzdělávání je to složitější, problém je zvyšování bariérovosti pro chudé rodiny. Přitom ČR má strategický cíl rovný přístup ke vzdělávání. Pro střední vzdělávání se přiznám, že asi nebudu tak optimistický. Větev neveřejného vzdělávání v českém kontextu je ve středoškolském nejsilnější. Záleží na tom, jak si kraj bude řídit svoji soustavu, jaké bude zadání právě pro neveřejné školství. Byl bych nerad, aby se tou vlnou rychlého povolování kapacit dosáhlo toho, že se systém ještě víc rozštěpí, bude tím trpět veřejná větev. Přijde mi, že už i tak se nám nedaří hlídat kvalitu na veřejném a právě ani na neveřejném školství. Potvrzují to data školní inspekce.

Plaga: Pokud tu debatu posuneme k tomu, že když už změna, tak pořádná, pak je to na otevření zákona č. 306/1999 Sb. o tom, jakým způsobem financovat soukromé a církevní školství. Bavme se o tom, jestli struktura základních a středních škol, pokud v místě plní nějakou veřejnou funkci, má nárok na dotaci, a když je to nějaká nabídka navíc a výběrovost, jestli tu dotaci má mít nižší, nebo žádnou. Pokud plním nějakou službu, je to jasné, protože to může státní rozpočet vyjít i levněji, pokud je to nějaká nadstavba, nemyšleno nijak pejorativně, s hrazeným vysokým školným, není to něco, kam by měl stát přisypávat z veřejných rozpočtů.