Je biolog, přesněji rostlinný sociolog a ekolog rostlinných invazí. A taky výjimečný spisovatel. Jiří Sádlo. Nedávno mu vyšla novela Praha a Brno. Oprášil v ní pozapomenutý žánr „malých recenzí“ Jana Skácela a obě největší česká města pojednal pohledem vědce-básníka, který je vidí procházkou a od kořenů přehlížených křoví. Přes kvalitu Sádlova psaní je pro rozhovory s ním typické, že se s ním každý baví hlavně o rostlinách. A proto jsme si stanovili zákaz: my o nich mluvit nebudeme. Raději jsme si pověděli o tom, že Karel Šiktanc se až svými posledními knihami stal, na stará kolena, pankáčem, protože ty jeho úžasné verše už nemají skoro žádnou syntax a visí na vlásku – a přesto fungují. Pak jsme si vyjasnili vztah ke spisovné češtině, jejíž hodnotu v jednom ze svých vyjádření Sádlo zpochybnil. Takže pak už vlastně nešlo začít jinak než otázkou na kantora.

Vy jste ve styku se studenty přírodních věd. Jací jsou? Protože o těch humanitních se neustále zjednodušeně tvrdí, jak uvadají a leniví...

Já jsem ve styku spíš s humanitními studenty, přednáším zpravidla na katedře humanitních studií. Jen občas mám exkurzi na univerzitu do jednoho severočeského města, ale tam je to mizérie, v ročníku je na oboru asi osm studentů. To už je jako korespondenční učňák. Všichni studenti jsou většinou zaměstnaní a na přednášku si zajdou jenom občas. V Praze si studenti sedí za krkem, aby se vešli, ale tady vidíte prázdné chodby. Přitom za tím stojí lidé, kterých si vážím a věřím jim, ale prostě se to nepovedlo přivést k životu. Tohle je genius loci nebo v tomto případě instituce, ukázka, jak se nastartuje prostředí. Když začínala archeologie v Plzni, nikdo ze studentů pořádně nevěděl, jak se jmenuje obor, který šel studovat, všichni měli džínové bundičky, které se v Praze přestaly nosit o deset let dřív, když je začali nosit Vietnamci. Všichni hráli Kryla, což sice bylo sympatické, jenže nic jiného neuměli, protože to znali od táty. Člověk si tehdy říkal: ty jo, takhle má vypadat středisková vesnice. To bylo v půli 90. let. Za pár let byl celý obor v pořádku, ovzduší se změnilo, dnes to má solidní autoritu.

Nejsou ta dilemata daná tím, jak se říká, že po výměně obyvatel lidé v severních Čechách ještě nezakořenili?

Já s tím zakořeněním mám nějaký problém, píšu to i ve svých knížkách. To máte tak: jsou Sudety šťastné – a těsně vedle Sudety nešťastné. V jedné vesnici říkají: tady hospoda není, nikdy tu nebyla, jednou ji tu nějaký blb otevřel, tak jsme mu ji rozmlátili, protože tady se lidi nemají rádi. A vedle jsou Chyše, kde hospoda funguje od sedmi ráno do deseti večer zřejmě už od Němců. A teď je tam navíc nový pivovar. Tam je pohoda, říkají: tady bylo vždycky otevřeno. Tyhle vnitřní mechanismy jsou mnohem silnější, ale člověk často netuší, odkud se berou. Loni touhle dobou jsem v Teplicích potkal jednu starou paní, Němku z neodsunuté rodiny, která má za muže Čecha, velkou místní vlastenku. A na ní bylo vidět, jak má Teplice zmáknuté, i když pocit vykořenění z ní samozřejmě nějaký cítit byl. Bavili jsme se o jednom pobořeném domě a bylo roztomilé i poučné, že o něm neříkala: rozbořili ho komunisti. Rozbořili ho lidi. Neřekla Češi, protože to by se při jejím německém původu nehodilo. A říct komunisti by vlastně nedávalo logický smysl, oni to nebyli jen tak komunisti. Byli to hlavně ti poslušní našinci, kteří se sami nabídli, že ten dům zboří. Jiný příklad pozitivní deviace mám od kolegy Petra Pokorného, který tam někde přišel do hospody a najednou slyší nějaký neuvěřitelný jazyk. Načež zjistil, že se tam tři dvacetiletí kluci baví krušnohorskou němčinou. A to jen proto, že se pro ni rozhodli. Jeden ji uměl od dědka, druhý vůbec, tak se ji od prvního naučil, a tak dále. Čili vidíte, že na nejbazálnější úrovni to funguje.

Ale jistě to funguje i obráceně.

Samozřejmě. Přednášel jsem v Teplicích v planetáriu o tom, že s tou novou přírodou, která kolem nás je, musíme nějak vyjít a naučit se ji mít rádi. Byli tam místní odborníci znalí přírody a říkali sborem: to ne, tady je to všude zničené. A zase: vedle v Ústí, když tam něco mám, jdu nahoru na Hvězdu do hospody a bavím se s místními tatíky. Všichni říkají: já jsem nácek, na ty černé cikánské huby se musí přísně. Na to jim odpovídám: jasně, vy tu s nimi žijete, tak se nemůžu divit, že jste na ně naštvaní. Na to zas oni: přesně tak, akorát tady na Fera ne, za toho už jsem se dvakrát v hospodě mlátil, ten je slušný. Ale jinak jsme náckové. To mi připadá velmi dobré, s takovým materiálem lze pracovat.

Nechci sázet na levné analogie, ale když sleduju vaše líčení své práce, podle kterého jste muž v černém, který prochází krajinou a věnuje se rostlinné imigraci, nemůžu nemyslet na to, co se od loňska děje v Evropě. Jak tedy jako specialista na imigraci vnímáte tu lidskou?

Jako všechno to vnímám rozporuplně. Třeba můj dobrý známý Arab, starý pán, který prožil půlku života v naší vsi, mi říkal: to je jasný, tam je obrovské množství hajzlíků, kterým doma nic nebylo, ale jak vidí Západ, vyrážejí vzhůru. Mně to samozřejmě nejde příliš dohromady s tím, že pak čtrnáct dní jedou v uzavřeném kontejneru, kde málem umřou. Ale marná sláva, beru v potaz, že on o tom Maroku něco ví. Blbé je, že já o nich nevím vůbec nic, tisk zná jen statistiky a ne konkrétní lidi. Ze zpravodajství jenom vidím, jak se s nimi zachází. Jako s droždím, a to i ze strany těch, kteří jim přejí.

Ptám se i proto, že jste někde před několika lety mluvil o Martinu Konvičkovi, znáte se, a celé vaše tehdejší vyjádření na jeho adresu, které chtělo upozornit na jeho práci, bylo formulováno tak, aby v něm Konvička byl představen. Nikdo ho tehdy neznal, sám se politicky nijak výrazně neprojevoval. Dneska už to tak není.

To je stejné: když ho neznáte, je snadno ho odsoudit – a že ono by sakra bylo proč! Omlouvat ho nemůžu a nesmím, ale dokážu příčiny jeho postoje pochopit. Pochopit a souhlasit, to jsou dvě různé věci. Chápu ho, jako chápu každou osobní tragédii.

Ale z vědy vyšlí proroci jsou i spisovatelé jako vy, Miroslav Holub, František Janouch. Ne že by to byl trend nebo skupina, ale takoví autoři jsou vždy zjev.

To máte pravdu, ale když začnu mluvit jako naprosto mimovědecká Halina Pawlowská, pro národ to bude stokrát lepší služba, než když začnu mluvit jako Konvička, byť na jakékoli jiné téma. Myslím, ze ona by zvládla projev na téma utečenci, a co tady s nimi, s mnohem větším nadhledem, vcítěním a smyslem pro praktické řešení.

Ve své knize říkáte, že Brno je zajímavé svou bujností, tím, že vzniklo spojením vesnic. Kdežto Praha prý je promyšlenější a vznikala postupně. Když přijedu do Brna, mám jiný dojem: Brno je rakouský typ města, má bulváry, které v Praze nejsou, parky jsou viditelnější.

To je pravda. Rozdíl je ve velikostní úrovni: Brno je červeno-zelené, což Praha není, možná i proto je v něm větší tlak na to, aby park opravdu vypadal jako park. Je to jiný typ města, je to pravda.

Když se bavíme o výstavbě měst, co nám přinesla ta obrovská panelová sídliště, občas i postavená na zelené louce?

Na zelené louce se taky postavil Žižkov.

A taky tak rychle?

Za patnáct let, však o tom píše Eduard Bass. Nebo Karlín postavený po vojensku. Nedokážu to od problému s těmi sídlišti úplně odstředit. Navíc do toho vstupuje fenomén zarůstání sídliště, najednou se do něj probourává vesnický charakter, o který si říkalo. Člověk tam chodí po místech, která vypadají jako nějaká Lhota.

Mě zajímá ta změna. Když se sídliště budovalo, byly mezi domy pásy bahna, které se pak nechaly volně zarůst.

Volně se nenechalo právě nic, proto to nikdo pořádně nestudoval. Nasely se trávníky a ty se pak sekaly. Pokud nedosáhnu toho, aby se tráva přestala síct, tak z nízkých stébel nezjistím, co jsou zač. Ale stalo se asi předloni, že na to někde zapomněli, a najednou bylo vidět, že i na sídlišti roste normální louka. Což je super, že se v úplném skrytu zformovala a přežívá, aniž tušíme. Kousek venkova. Máte ale i jiné zvláštní obrazy: na Opatově třeba už teď kvetou špendlíky, první v Praze. Nádherně kvetou. V takové proluce mezi stěnami baráku. U ventilátoru z velkého řeznictví, takže ty špendlíky krásně voní po dršťkové polívce a po jitrnicích. Už kvetou čtrnáct dní. V okolí jsou ale dva vychozené fleky, kde místo aby udělali cestičku, naprali tam zábradlí, aby tam lidé nemohli. Pak tam zavřeli záchody, nyní tam plánují vytvořit bulvár, což znamená, že tam nebude bufet s párky, nýbrž restaurant, že tam nebude obyčejná čína, ale nóbl korejská restaurace. A proč by tam byla samoobsluha, když tam může být nákupní středisko? Takže mám ze sídlišť hlavně pocit zajímavého ustalování a zuřivého boje proti tomu, aby z toho konečně bylo přívětivé místo. Na Žižkově venkov přežíval donedávna tak, že si babička vzala židli a šla si sednout před barák. Když jsem byl malý kluk, chodili jsme o Štědrém večeru koukat na stromečky, protože nikoho nenapadlo stahovat rolety.

No vidíte – a dneska se tážu, kam mají moje děti na sídlišti chodit ven, protože ulice je prázdná. Přitom by měla být plná.

Samozřejmě. Moje žena se celou první a druhou třídu základky, než se odstěhovali, s partou radostně prala s cikánama ze sousedního paneláku a nikdy se do toho nezamontoval jediný dospělý. Bylo to mezi dětmi dokonce vnímáno velmi rasově, cikáni měli starší bráchy a vyhrožovali, že si je přivedou, a vytahovat se nějakým bráchou se bralo jako zvlášť ohavný způsob zrady. To je asi taky pryč.

Často používáte obrat starý dobrý venkov, který prý zmizel. Co to je? Není to venkov, který si každý pamatuje z dětství?

To je jedna pravda, ale druhá pravda je, že mezi venkovem dětství Oty Pavla, Josefa Lady a Mikoláše Alše byl menší rozdíl než mezi venkovem dětství Oty Pavla a mého. A zejména mezi venkovem dětství mého a dětstvím dnešních dětí. Ten přelom nebyl v komunismu, byl v 80. letech. Tehdy začaly ty opravdu šíré lány. Já pamatuju políčka ještě víceméně rozdrobená, protože nebyly peníze. A lidi, kteří rozorávali meze, aspoň trochu byli sedláci, takže věděli, že když tuto mez položím, mám celé pole na silnici. Dneska lidi nemají pole, mají bazén. Když máte kohouta, jste zažalován za rušení klidu. Všude už je město.

Co je tedy ten původní venkov?

Původní je původnější, než je tohle stadium před koncem zemědělství, tedy před přeměnou zemědělství v chemický průmysl. Což je konec 80. let, nejen u nás, v celé Evropě. Samozřejmě obecně, protože regionálně jsou velké rozdíly. Třeba v Bílých Karpatech včas oživili zemědělskou půdu a vše převrátili do luk, což je jiné řešení než podoba okresu Praha-východ.

Podléhá náš způsob zacházení s veřejným prostorem módě?

Stoprocentně, minimálně spojení veřejný prostor známe asi tak deset let. Dřív se používalo spojení veřejná prostranství, jímž se myslelo akorát náměstí. Víc se zjevně nepotřebovalo. Dílem přežíval ještě intuitivní způsob vnímání okolí a dílem tam bylo vakuum. A ze srážky intuice s rostoucím vakuem vzniklo to spojení veřejný prostor, byť přejaté odjinud.

Ještě jedno spojení často používáte: původní příroda. To je co?

Kdyby člověk měl být velmi bedlivý, nepoužije ani slova příroda. Jenže žijeme ve zjednodušeních. Čili přívlastek původní znamená opět to, že je to původní ve srovnání s nějakou pozdější časovou hranicí. V extrému to ale na nějakém místě vypadá stejně od konce doby ledové. Nebo aspoň velmi podobně. Ale to bychom se zase mohli ptát, co to znamená velmi podobné. Jedna hranice je přelom zemědělské éry v chemicko-technologickou, druhá hranice je klasicistní krajina před příchodem 20. století, která byla prošpekulovaná, jemně designovaná, samý kontext a spojitost. Celé 20. století ji racionalizovalo, a tím pádem zjednodušovalo, a tím pádem destruovalo.

To ale odráží politické změny, k nimž tu docházelo, ne?

Na ty sice lze naroubovat leccos, ale nemyslím si, že – jak se dneska říká – „kdyby nepřišel fašoun a bolševik“, vypadalo by to tu zásadně jinak. Máme pětadvacet let po revoluci. Nic proti nadávání na starý režim, ale už je to skoro jako říkat v roce 1935: ti rakouští úředníci tu pošlapali tvář české země, úpěla pod nimi a toto jsou následky těch tří set let útisku. Bolševikem už to nelze obhájit.

Letos vláda prolomila těžební limity, a zařídila tak další změnu krajiny. Přitom se pomalu objevuje názor, že vlastně nejde o těžbu uhlí, ale až o následnou rekultivaci, až v ní leží ty peníze.

Je to přesně tak a mluví se o tom málo. Úžasně to vymysleli v Porúří, kde celý rozsáhlý komplex někdejších továren nechali stát a zarůst a homeopatickými fóry se do toho vlamují krajinnou architekturou. Řeknou si třeba: tady uděláme restauraci, což znamená, že před ní musí být placatá vysečená louka bez klíšťat, dál bude vyšší louka pro pejsky, kde už klíšťata být smějí. Takhle ušetřili obrovské peníze, jimiž se u nás mrhá. Jenže u nás lidi jsou takhle nastartovaní. Je to banalita zla: kdyby ti lidé měli jiné školy a jinou orientaci, dělali by něco jiného. Když to je ale takhle, tak se holt nepřepřahá. Tuplem to platí pro nevzdělaného Ferdu, který sedá do bagru, jede, kam je mu řečeno, a takzvaně to tam zarovnává. Taky by se muselo hodně lidí přeškolit, což stojí peníze. A nakonec nejde jen o peníze, ale taky o prestiž. Takový rekultivátor umírá šťasten a hrd – a za ním je několik stovek kilometrů hnusné zplanýrované země s úplně stejnou vegetací. Někde rekultivace samozřejmě smysl má, třeba když se bude dělat vinice nebo park. Smrkové monokultury vysazované na Sokolovsku taky potřebují své. Ale jde o to, nechat těch pouhých pět procent hezké krajiny, která naředí tu šeď. Nikdo nechce, aby se z vytěžených míst stala krásná savana jako na Divokém západě, i když by to šlo. Jde jenom o těch pět procent, možná o jedno procento.

Sice jste věcný, ale dýchá na mě z vašich slov i knížek nějaký smutek.

Je to mým nastavením. Těžko holt každý z nás může být Halinou Pawlowskou, abych ji tu znovu připomněl. Navíc je potřeba být kritický a sebekritický. Kdybych říkal, že žijeme v nejkrásnějším z možných světů, protože je to ten, který tu máme, je to špatně. Nežijeme. Speciálně pro Čechy fór s Přemyslovou nedooranou brázdou pořád dobře funguje. Spousta věcí je, jako by už skoro byla dobře, ale najednou se tam něco protlačí tak špatného či nedodělaného, že se tím všecko položí. Opakuje se to velmi často, všude a na všech úrovních.