Co znamená pro Čechy Karel IV.? Je opravdu největší panovník našich dějin? Jaký odkaz této zemi zanechal? A považoval se vůbec za Čecha? V polovině května bude mít 700. narozeniny Karel IV., vnímaný jaksi automaticky jako nejvýznamnější český panovník v dějinách. Dodnes fascinuje a přitahuje – a oslavy na jeho počest se chystají veliké. O některých stránkách jeho osobnosti a mýtech spojených s jeho jménem v Salonu diskutují historik středověku a redaktor Martin Nodl, historik novověku z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Jan Zdichynec a spisovatel Petr Stančík.

Co vám Karel IV. symbolizuje? Kdo to je?

Nodl: Středověký panovník, kterému se podařilo vsunout české království, stojící ve 12. a 13. století na periferii evropského dění, na politickou mapy Evropy a zároveň z hlediska vzdělanosti, ekonomického a kulturního vývoje postupně dohánět západní Evropu, jež v době jeho nástupu na trůn byla kulturně i hospodářsky mnohem dál.

Zdichynec: Měl totiž na co navazovat. Ne že by nebyl schopný panovník, ale minimálně ono „otvírání oken do Evropy“, jak se jeho politice někdy přezdívá, je záležitost už jeho otce Jana Lucemburského. Karel byl „budovatel“, Jan „dobyvatel“. I když ne tak jednoznačně, jak si ten protipól vede v našem národním příběhu. Karel byl schopný a silný panovník, který ale taky měl štěstí, v historickém obrazu možná až moc. Zvlášť když ho srovnáme s obrazem otce Jana i syna Václava. Ale není pochyb, že je to jeden z největších panovníků, kterého české dějiny měly. Zároveň je to evropská osobnost v kontextu západo- i středoevropském. Měl kontakty i do Uher a Polska, zkrátka při tehdejších komunikačních možnostech měl obdivuhodné, daleko sahající a intenzivní sítě.

Stančík: Málo se zdůrazňuje, že Karel Čechy do Evropy nejen „navrátil“, ale učinil z nich její centrum. Založení Nového Města pražského je dílo, které z Čech mělo učinit střed Svaté říše římské, tedy i západní Evropy. K historickému rozměru dodávám „lidský“: pro mě je to celoživotní vzor a příklad, jak má vypadat vládce. Snoubil v sobě velkou vizi, nejen ekonomickou a politickou, ale taky spirituální, a schopnost ji naplnit. To se málokdy v jednom člověku sejde.

Slavíme Karla jako člověka, jako panovníka? Slavíme tehdejší stát? Nebo příběh, který se kolem Karla rozvinul?

Nodl: Neslavíme vůbec nic. Většina těch „oslav“ je podporovaná a produkovaná státem, nejde to odspodu. Sice vloni byly v mnoha městečkách husovské přednášky a vzpomínky, ty se letos ve vztahu ke Karlovi konají taky, ale je to podprahové, neděje se to přes ty velké oslavy, do nichž se investují peníze. To už je politika dějin, stát uvažuje, jako uvažoval na začátku první republiky. Je mu jedno, jestli jde o Husa, Karla nebo za rok třeba maršála Radeckého. Žádná spojitost mezi naší současností a Karlem neexistuje. Jenom si o něm vytváříme nějaké mýty, naší současnosti se to nedotýká.

Copak by stát neměl připomínat historii?

Zdichynec: Ale jinak, než se to děje. Karel se stává vyprázdněným symbolem. To, co jsme tu prozatím řekli, se v jeho příběhu moc nepřipomíná. A přitom právě to by případně mohlo být důležité pro státní oslavy. Takhle je z něj prázdný symbol – pravda, nejspíš státu. Asi hraje roli, že Karel je zakladatel České koruny i že máme k dispozici jeho korunovační klenoty. To všecko jsou viditelné věci, které se dobře připomínají a k nimž se naše „republikánská“ země ráda hlásí. Což je dokonale absurdní, protože máme plebejského prezidenta, ale slavíme monarchickou tradici.

Stančík: Princip oslav výročí je samozřejmě absurdní, vztah ke Karlovi nebyl jiný vloni a nebude jiný napřesrok. Je asi dobře, že proběhnou akce, na něž by jinak nedošlo. Důležité ale je využít vzpomínku k inspiraci Karlovými vizemi. Měl jich několik: snažil se obrodit církev, která byla v krizi, usiloval vybudovat z Českého království středoevropskou mocnost, ostatně za jeho vlády měla dvojnásobnou rozlohu, než máme dnes, a měl nakročeno dosáhnout ke splnění starého přemyslovského snu propojit Severní a Středozemní moře. Co má Česko za vizi dnes? Máte pocit, že náš stát má jedinou vizi? DPH vyšší než vloni žádná vize není.

Nodl: Karel vizionář nebyl. Když přišel do Čech, viděl zemi, již je třeba znovu postavit na nohy a v níž nutno zcelit královský majetek. Oproti jiným římským panovníkům měl představu, že musí pro sebe a své následovníky vybudovat silnou doménu, která bude součástí říše. Před ním to zkoušeli jenom Fridrich II. a Ludvík Bavor. Na toho Karel navazoval, aniž to někdy vědomě dal najevo. Ale jinou představu evropskou ani říšskou Karel neměl. Ani myšlenka získat Braniborsko nesouvisela se snahou rozšířit české království, chtěl prostě získat další kurfiřtský hlas. To ale není vize, o to se snažil každý panovník a Karel tuto snahu zná od Fridricha II. a od Rudolfa Habsburského, kteří chtěli, aby se jejich synové ujali říšského trůnu, i když pro něj neexistovala dědičnost. Spíš než vizionář je Karel pragmatik. Můžeme říct, že v dnešní absolutně pragmatické politice je pravé dědictví Karla IV. On samozřejmě má svůj duchovní rozměr, ale v praktické politice byl čirý, udělal cokoli, aby dosáhl svého cíle – klidně porušil přísahu. A nebyl to ani reformátor církve. Ta pro něj byla institucí, o niž se mohl mocensky i finančně opřít, ale jinak Karla nezajímalo, jak v Avignonu funguje papežství. Jestliže někdo z římských panovníků měl reformní představy o církvi a papežství, byl to Ludvík Bavor.

Stančík: Samozřejmě že v Braniborsku šlo o kurfiřtský hlas, ale Karel přece země Koruny české založil jako svazek pod mystickou vládou sv. Václava. Všechny Karlovy sňatky kromě prvního směřovaly k rozšíření zemí Koruny české. Kromě Braniborska je tu celé Slezsko, a to s kurfiřtstvím nesouviselo. A pokud jde o reformu, doklady se na to samozřejmě hledají těžko, ale Karel se snažil o papežův návrat do Říma. To se mu na krátký čas skutečně podařilo, než se papež odebral znovu do Avignonu. Karel stejně jako potom husité se snažil vrátit církev do původní apoštolské prostoty.

Zdichynec: Karel byl u povýšení biskupství na arcibiskupství. Byla to sice záležitost už Janova, ale Karel se na tom podílel. Ale zase měl i štěstí, zrovna byla politická konstelace, která mu umožnila tohoto dosáhnout. Dalo by se říct, že spolupracoval s některými reformními kazateli, povolal třeba Konráda Waldhausera. Ten patřil k Husovým předchůdcům. Jinak ale Karlova církevní politika rovněž byla pragmatická, samozřejmě zasahoval do obsazování biskupství, získával svoje lidi atd. Spíš než jeho vizionářství je důležité, že to byl křesťan a – v češtině se to slovo moc nepoužívá – dynasta. Braniborsko získal pro syny, na ty myslel. Jeho dynastické politiky si ceňme.

Může být vůbec úspěšná politika vizionářská? Není to vždy pragmatismus?

Nodl: Když Karla srovnáme s otcem a syny, tak Jan žádnou vizi neměl. Přišel jako mladík do Čech a nevěděl, jak království spravovat. Díky šlechtické opozici pochopil, že to nezvládne tak, jak si asi představoval. Ve Zbraslavské kronice je dokonce hříčka, že jedná s Ludvíkem Bavorem o vyměnění českého království za jinou zemi. To asi nebyla pravda, byla to prostě dobová propaganda, namířená proti Janovi. A Václav IV. byl taky v těžké pozici, otec mu předal nestabilizovanou říši, plnou napětí mezi městskými svazy a světskými kurfiřty i knížaty. Bylo pro něj těžké se v té situaci orientovat. A také přišlo papežské schizma, dvojvládí, které Karel sice nevyprodukoval, ale na konci jeho vlády v církvi propuklo, a Václav neměl vizi, jak nastalou situaci řešit. Neměl ji nikdo v Evropě. Karel měl štěstí dlouhé stabilní vlády, ta ale často ve společnosti konzervuje problémy, které vybublají až za vlády následovníků.

Zdichynec: Pokud nás Karel zajímá jako člověk, je důležité jeho srovnání s otcem Janem. Tomu bylo čtrnáct, když přišel do českého království, za mateřštinu měl kolínskou němčinu, asi uměl i francouzsky, ale česky rozhodně ne. Karlovi bylo dvaatřicet, když nastoupil, a ačkoli většinu života strávil mimo střední Evropu, zřejmě návaznost na matku Elišku byla silná, česky nejspíš kdysi uměl a pak se k tomu jazyku vrátil, takže výchozí pozice obou byla jiná.

Nodl: Jenže když se vrátil a stal se moravským markrabětem, s největší pravděpodobností česky neuměl a teprv se mu ten jazyk vracel. To se s Janem srovnat dá.

Proč se vlastně pořád držíme Karla jako jediného správného zástupce Lucemburků?

Zdichynec: Na Jana jsou dva rozporné pohledy, jednak francouzské a italské, podle nichž je to rytířský král a – řečeno moderními slovy – Evropan, jednak český, který zakládá Zbraslavská kronika. Ta je proti Janovi. Z ní povstává ten Jan „přelétavý“ a Jan „kořistník“. Václav IV. záhy po své smrti vyfasoval negativní obraz. Jenom Karel od začátku měl obraz spíš pozitivní. Takže hraje roli dlouhá historická tradice, evropská i česká, která založila to, co si myslíme my. Nejspíš proto máme teď potřebu ho slavit.

Nodl: Karel měl ve středověku tři druhy paměti. Jedna je ta česká, kterou začal konstruovat on sám svými texty a podporou kronikářství, jež mělo legitimizovat jeho vládu. A tak hned po jeho smrti se vytvoří představa onoho Pater Patriae, otce vlasti, která se v historickém povědomí v českém prostředí udržuje. Ale i u nás se vytvořila negativní tradice Karla, zrodila se v 15. století v prostředí jednoty bratrské, která za kladného měla Václava IV. Bylo to na základě chybné interpretace dějin, kdy v bratrském povědomí byla představa, že Karel v Čechách zamezil přijímání podobojí. To se spolu s náboženskou tolerancí v jejich paměti vrátilo za Václava. Tudíž on je ten tolerantní, kdežto Karel bije kacíře. Jako marginálie se tato tradice udržela ještě v 16. století. Do třetice existuje linie říšská, buď neutrální, nebo negativní. Karel byl vnímán jako špatný král, který se podvoloval papeži. Navíc nerozmnožoval říši, nýbrž ji zmenšil, protože se jednoho území zbavil. Takže tehdejší kronikáři vůči Karlovi zaujali jednoznačný postoj. A protože paměti běžely mimoběžně, tak máme českou pozitivní, a německou negativní tradici, která taky jde hluboko do moderních dějin. Karel až ve 20. století byl vytažen jako echt německý říšský správný panovník.

Zdichynec: To vše sice je pravda, ale už v polovině 15. století u Piccolominiho je Karel pozitivní. To je samozřejmě jiná, humanistická linie výkladu, ale taky vlivná. Ty obrazy jsou různé. V německém prostředí taky hraje roli, že Karel byl zakladatel univerzity. A to zas v českém prostředí může fungovat negativně, protože na univerzitu pozval německé mistry.

Stančík: Existuje taky kronikářský záznam, že v Norimberku Karel nezaplatil účty u řezníka a ten ho pak naháněl se sekáčkem. Nejenže pověst v německých částech říše byla podstatně horší než u nás, ale taky si ho už v té době méně vážili. Myslím, že je ale zřejmý ten pragmatický pohled národa: on sem přenesl své sídlo a sídlo říše – a to mu Němci neodpustili. Vytýkali mu to už tehdy a vytýkají mu to dodnes. A co se týče různého vnímání Lucemburků, to je taky jasné. S jistou nadsázkou si sem Jan jezdil jen pro daně. Nesídlil tady, nebyl to Čech, neměl ke království vztah, který by převyšoval běžný vztah panovníka k zemi, ve které se nenarodil. Kdežto Karel by minimálně po matce Čech a za Čecha se sám považoval.

Podle historičky Eva Doležalové by Karel o sobě nikdy neprohlásil, že je Čech.

Stančík: Několik let po Karlově smrti Jeroným Pražský přesně definoval český národ podle jazyka, krve, víry, a dokonce ho ještě nazval Bohem vyvoleným. To minimálně znamená, že pojem národ už tehdy existoval a byl běžný, protože kdyby ho tehdy Jeroným vytvořil, nemohl by s ním takto pracovat. Když jsem tedy četl článek titulku „Historička: Karel IV. by o sobě nikdy neřekl, že je Čech“, naštvalo mě, že to je evidentní lež. Karel se v životopise Vita Caroli v části, kterou prokazatelně napsal sám, považuje za Čecha. Píše: „Také českou mateřštinu jsme úplně zapomněli, jíž však jsme se znova naučili, takže jsme jí mluvili i rozuměli jako každý jiný Čech.“ V latině to je „ut alter Boemus“. Osobně si spojení „jako každý jiný Čech“ nesvedu vysvětlit jinak, než že se považoval za Čecha.

Nodl: Čechy vskutku byly anomálie a opravdu tu ve 14. století bylo vyvinuto jazykové i kulturní české povědomí. Druhá věc ovšem je, za koho se považoval Karel IV. Jemu by v té době nikdo otázku po národnosti nepoložil. Kdyby se tak stalo, odpověděl by, že je rex Romanorum, ani Čech ani Němec, nýbrž univerzální bytost, která stojí nad národním vnímáním. Karel si byl vědom, že tu existovala nejen klasická česko-německá xenofobie, ale i vědomá nacionalita, a systematicky se snažil nacionální napětí potlačovat. To implicitně vede k tomu, že se nepovažoval za Čecha, protože věděl, že se nemůže k žádné nacionalitě přihlásit, i kdyby mu byla vlastní. Věděl, že království je nacionálně rozdělené. Uvažme jeho zacházení se staršími texty, které píšou o národním napětí na dvoře Václava II., Jana Lucemburského či mezi šlechtou a městy na začátku 14. století: veškeré toto napětí je v Karlově kronikářství vyhlazené, o nacionálním napětí se nesmělo psát a nemělo se o něm mluvit. Ve Vita Caroli není zmínka o nějakém napětí v Čechách. Jeho Svatováclavská legenda je opis starší legendy, v níž je i krásný příběh sv. Václava, který přijede na říšský sněm, kde se německá knížata zlobí na císaře, že Václavovi vzdává hold, protože Čechovi se hold vzdávat nemá. Karel ale tohle ze své legendy vypustil. Snažil se potlačovat jakékoli nacionální pnutí mezi Čechy a Němci, proto by se sám za Čecha nepovažoval. Nevíme, jakým jazykem se modlil, jak uvažoval. Ale navenek by nikdy neřekl, že je Čech.

Stančík: Jak si tedy vysvětlujete tu větu? Končí spojením „jako každý jiný Čech“. Kdyby napsal „jako každý Čech“, dá se to vysvětlit jinak. Ale tohle je výroková logika, to jinak nevysvětlíte.

Nodl: Lingvisticky je jasná: rozumím česky tak, jako rozumějí všichni Češi. Čili: naučil jsem se výborně česky.