Katolický kněz a bývalý ministr školství Petr Piťha dokázal svým kázáním 28. září v Chrámu svatého Víta obrátit pozornost k něčemu na první pohled tak nezáživnému, jako je ratifikace Istanbulské úmluvy. Ta je namířena proti něčemu tak obecně zavrženíhodnému, jako je násilí na ženách. Piťha v souladu se starším stanoviskem České biskupské konference Istanbulskou úmluvu vidí jako součást ofenzivy proti tradiční rodině. „Vaše rodiny budou roztrženy a rozehnány,“ prohlásil Piťha. „Bude k tomu stačit, že dětem řeknete, že muž a žena nejsou totéž.“ Česká ženská lobby na něho obratem podala trestní oznámení kvůli šíření poplašné zprávy. Kněze se naopak zastal kardinál Dominik Duka.

Text úmluvy má několik sporných bodů – oslabení principu mlčenlivosti advokátů, lékařů a dalších profesí, povýšení domácího násilí nad jiné kategorie zločinů, kriminalizaci fyzického násilí (jak se obávají kritici, včetně plácnutí dítěte přes zadek), zavádění presumpce viny –, všechny ale přehlušilo varování před genderovou ideologií. V salonu Týdeníku Echo se sešli socioterapeutka Zdena Prokopová, jejíž organizace ROSA je členem České ženské lobby, Jiří Dienstbier, bývalý ministr pro lidská práva ve vládě, která Istanbulskou úmluvu podepsala, konzervativní ostražitost zastupovali senátorka Jitka Chalánková a advokát Jakub Kříž. O ratifikaci by sněmovna mohla hlasovat do konce roku.

Petr Piťha ve svém dystopickém kázání předpověděl, že za odpor k homosexualistickému a genderovému světonázoru se ještě můžeme dočkat deportací do nápravněvýchovných pracovních táborů. Je na tom něco?

Kříž: Když si jeho kázání poslechnete pozorně, tak on mluvil nejen o Istanbulské úmluvě, ale o zákonodárství založeném na genderové ideologii, a vykresloval totalitní budoucnost na takové genderové ideologii založenou. Já si myslím, že znaky, které vyjmenoval, daleko od pravdy nejsou. V některých zemích už se uskutečňují. Některé země na Západě zavádějí možnost volby třetího pohlaví už v mateřských školách a takzvanou genderově neutrální výchovu. Je řada případů, kdy homosexuální aktivisté obcházejí křesťanské živnostníky a objednávají si u nich typově dort s nápisem: Podporuji stejnopohlavní manželství. A když má ten živnostník výhrady, tak se s ním soudí a jsou schopni ho zničit. Takže byla to myslím nadsázka, ale postavená na tom, co se v západním světě reálně odehrává.

Prokopová: Já jsem z organizace ROSA, která funguje pětadvacet let, každý den pracuji s oběťmi domácího násilí a musím říct, že projev pana Piťhy se mi velmi nelíbil. A to jsem sama katolického vyznání. Myslím, že jeho projev skoro naplňoval skutkovou podstatu šíření poplašné zprávy, protože nic takového se nestane.

Jako že konzervativci zůstanou na svobodě kromě pana Piťhy? Vy v České ženské lobby jste na něj trestní oznámení podali.

Prokopová: Mně je to líto, je to starý člověk. Ale hovořit takto v kostele před lidmi skutečně způsobuje, že lidi pak nevědí. Já jsem se bavila u nás na vesnici s řadou lidí, všichni byli vyděšeni, co ta úmluva přináší, a jestli skutečně budou odebírány děti. Držela bych se textu Istanbulské úmluvy a nehledala v ní jinotaje. Bylo to od Petra Piťhy nešťastné. Včera jsme naštěstí v televizi mohli vidět vyjádření i jiných představitelů katolické církve, jako je biskup Malý, ten to velmi dobře vysvětlil.

Chalánková: Já jsem přesvědčena, že pan profesor Piťha přesně ví, co říkal a proč to řekl. Profesor v kázání mluvil šířeji o prosazování gender mainstreamu, kde lze opravdu vystopovat totalitní prvky. Například rodiny, kterým jsou odebírány děti – znám to na případech z Norska nebo Británie –, jsou skutečně bezmocné, protože ony se už nemají jak zavděčit gumovým zákonům. Zákony neříkají, čeho se člověk dopustil, je v nich nastolena presumpce viny. V tomto kontextu profesor Piťha varoval před nástupem totality. A to, že budou kriminalizováni zastánci přirozeného řádu věcí, se v jeho případě projevilo okamžitě.

Dienstbier: Já vystoupení pana Piťhy považuji za naprosto šílený úlet, speciálně s ohledem na Istanbulskou úmluvu. Ta přece řeší násilí na ženách a domácí násilí. Předpokládám, že katolická církev nepovažuje rodinu, ve kterém muž bije doma ženu, za tradiční typ rodiny. Bránit takovéto úmluvě je podle mě něco naprosto neuvěřitelného. Je jenom dobře pro katolickou církev, že se ozvaly i jiné hlasy na podporu Istanbulské úmluvy. Protože kdyby jménem katolické církve mluvili jen pánové Piťha a Duka, mohla by být právem považována za středověkou instituci, a ne za moderní církev. Já vůbec nerozumím tomu, o co v té úmluvě se mohou opírat názory, že úmluva zavádí genderovou ideologii a totalitní mechanismy do naší společnosti.

Není ale problém v tom, že úmluva, její strategie proti násilí, staví na genderové ideologii?

Dienstbier: Špatné je už to, když se mluví o genderové ideologii. Už vaše otázka je předpojatá.

Gender není ideologie? 

Dienstbier: Gender není ideologie. Že je v různých společnostech tradiční pojetí postavení mužů a žen, což se definuje jako gender, to je fakt. Ano, Istanbulská úmluva možná poprvé na úrovni mezinárodního práva definuje, co to je gender, ale vzhledem ke kritice z konzervativních kruhů paradoxně ten gender definuje podle společenského vnímání role mužů a žen. Zachovává vlastně tradiční pohled. Po tradičních hodnotách se přitom tolik volá v debatách o migraci, kdy se tvrdí, že nám sem migranti zanášejí jiné kulturní vzorce: obřízka, vynucené sňatky, vynucená sterilizace. A před tím právě Istanbulská úmluva chrání. Já bych čekal, že katolická církev bude spíš vystupovat proti těmto věcem, než aby kritizovala Istanbulskou úmluvu.

Takže obsahuje Istanbulská smlouva genderovou ideologii, nebo ne?

Prokopová: Podívejte, v té úmluvě jde hlavně o pomoc obětem a prevenci násilí. Podle velkého průzkumu z roku 2013 u nás 32 procent žen zažilo sexuální nebo fyzické násilí. Já tu svým způsobem zastupuji i konkrétní ženy. V naší organizaci jsme řešili přes 10 tisíc případů. Mám případy týraných žen, kterým jde doslova o život. Ročně je několik případů žen zavražděných svými partnery, kdy ta žena bohužel neměla kam jít. Nemáme v republice krizová centra, kde by taková žena našla pomoc. Utajených azylových domů je v celé republice pět. Devadesát lůžek na mnoho tisíc potřebných. A mně se znalostí konkrétních případů je skutečně zle, když vidím ty síly, které proti tomu brojí. Tady jde o pomoc obětem, o prevenci a potrestání násilníků. Je přece na hlavu, aby žena, které jde o život, musela přivést dítě na schůzku, protože otec, byť násilník, má právo na styk s dítětem. Istanbulská smlouva mimo jiné takovým absurdním situacím předchází. Řada katolických zemí, daleko katoličtějších než naše, už to podepsala. Polsko, Rakousko, Itálie a další. Já bych od církve očekávala podporu obětem, a ne že bude mást společnost.

Kříž: Vy jste se ptal, jestli Istanbulská úmluva je, nebo není ideologická. Odpověď je poměrně jednoznačná. Stačí se podívat na preambuli, v níž stojí, že násilí na ženách je klíčový společenský mechanismus, že má strukturální povahu. Ptám se: Je násilí na ženách skutečně klíčový mechanismus západních společností?

Dienstbier: Ale to přece není univerzální tvrzení, to se týká těch násilných vztahů.

Kříž: Tvrdí se to o naší civilizaci obecně. Není to nakonec nic jiného než teze o utlačování jedné třídy druhou třídou.

Dienstbier: Já jsem při debatě na stejné téma přímo na vládě od dvou ministrů slyšel, že mají ženy rádi, a od třetího, že my se u nás řídíme principem: Kostel, postel, kuchyně. A to byla debata o rovnosti žen a mužů na vládě, ve vrcholném exekutivním orgánu tohoto státu. Tak mi potom vykládejte, že ten vztah u nás není zatížen stereotypy.

Kříž: Zmínil jsem preambuli. Pojďme dál. Článek 4 zakazuje diskriminaci i na základě genderu a genderové identity – a tento podstatně širší pojem se používá přímo v jednom článku úmluvy. V českých zákonech máme rovnost žen a mužů. Ale pojem gender není zatím použit v žádném českém zákoně, v žádné vyhlášce ani nařízení. Pokud jde o mezinárodní úmluvy, objevil jsem gender v česko-švýcarské smlouvě o spolupráci na snížení hospodářských a sociálních rozdílů. Je to úplně nový pojem, který zatím nemá konkrétní obsah, a přesto se touto úmluvou dostává do naší legislativy.

Chalánková: A kvůli aplikační přednosti mezinárodních smluv je Istanbulská úmluva i cesta, jak do českého práva gender nebo genderovou identitu dostat, a pak se na to mohou nabalovat české zákony.

Prokopová: A já vám zase můžu říct, že nikde v českém trestním zákoníku není uveden pojem domácí násilí. Istanbulská smlouva by ho zavedla.

Dienstbier: A proč vám vadí, že jedním z kritérií pro diskriminaci je vedle mnoha dalších i genderová identita, což je pravděpodobně subjektivní vnímání vlastní identity? Nemůžete diskriminovat nikoho, ani na základě toho, s jakou se identifikuje skupinou.

Kříž: Seznamy znaků, podle kterých nelze diskriminovat, se postupně rozšiřují. V naší ústavě je nějaký seznam, ve smlouvě o fungování EU byl najednou širší, a teď bude ještě širší.

Je Istanbulská úmluva branou k třetímu pohlaví, nebo ne?

Kříž: V jistém smyslu ano. Článek 12, odstavec 3 píše, že je třeba zohledňovat specifické potřeby osob, jež jsou v důsledku určitých okolností zranitelnější. A zase – důvodová zpráva upřesňuje, co to znamená, a mj. tam taky zmiňuje transgender osoby a bisexuály a další.

A jaký dopad, abychom se ještě jednou odpíchli od kázání Petra Piťhy, by měla Istanbulská úmluva na český vzdělávací systém?

Chalánková: Toho se právě obávám. Úmluva si klade za cíl vymýcení tradičních genderových stereotypů a osvětu ve vzdělávání, v médiích a podobně. To se v ní přímo píše.

Prokopová: My jsme s naší organizací ROSA celá léta dělali školení pro střední i základní školy, šlo hlavně o to, aby si děti všímaly prvních náznaků, kdy dochází k násilí, aby věděly, kam se v takovém případě mohou obrátit. Třeba na jedné základní škole po besedě za mnou přišel chlapec ze čtvrté třídy, že tatínek bije maminku a že má strach. Tak ode mě dostal kontakt.

Chalánková: A nepodporuje se tu taky udavačství? Hlavně tu jde o to, aby v rámci prevence a gender výchovy nedocházelo k předčasné sexualizaci dětí, aby dětství neztratily děti, které takovou pomoc vůbec nepotřebují.

Dienstbier: A jak vy na té třídě poznáte, které dítě to nepotřebuje? Jak jinak dělat prevenci, než že něco takového bude součástí vzdělání?

Kříž: Jistěže není nic špatného na tom, pokud se dětem říká, že maminka se nebije. Ale zase ten slovník Istanbulské mluvy: že na všech úrovních vzdělávání mají děti dostávat materiály o nestereotypních genderových rolích. To myslím je ideologicky zabarvený jazyk.

K čemu konkrétně taková výchova může vést? Že se dětem ve 12 letech bude říkat, že si mohou změnit pohlaví?

Kříž: Ve Španělsku jsou učebnice pro nižší stupeň základní školy, kde mají nakreslené holčičky s penisem a chlapečky s vaginou. Dokonce byla taková reklama na autobuse.

Dienstbier: Obecně si myslím, že je dobré vychovávat děti k tomu, aby neměly tendenci diskriminovat a dívat se skrz prsty na kohokoli. Lidé s menšinovou orientací, rodiny s dvěma maminkami nebo s dvěma tatínky, to ve společnosti prostě existuje. Když se s jejich existencí děti seznámí, není na tom proboha nic špatného. A to už s Istanbulskou úmluvou nesouvisí skoro vůbec. To je na jejím okraji.

Kříž: Vzhledem k tomu, že úmluva se primárně zabývá násilím na ženách, tak to samozřejmě na okraji je. Ale nevadí, že je to na okraji, povinnost vést děti k genderově nestereotypní výchově se stane součástí právního řádu.

Chalánková: A bude nutné převychovávat děti.

Dienstbier: Jak – převychovávat? Vést je k toleranci.

Prokopová: Nezlobte se, kdyby tady seděly ty týrané ženy a poslouchaly naši diskusi, otázky, které pořád nastolujete, tak by jim bylo do pláče, jak se pořád mluví o genderu. Ony hledají pomoc. Máme za rok v republice asi 1400 vykázání násilných partnerů. To číslo ani není vypovídající. Nás v Rose navštívilo za poslední rok 300 nových klientek, jen u dvou žen byli ti muži vykázáni. Čili zdaleka ne každá žena má sílu jít to nahlásit na policii, třeba se i stydí. Myslím, že Istanbulská úmluva může pomoci k tomu, že žen, které tu sílu najdou, bude víc.

A není vám právě vzhledem k těm konkrétním brutálním případům líto, že se do smlouvy k potírání domácího násilí ta genderová terminologie dostala?

Prokopová: Ale ono to skutečně rodově podmíněné násilí je. Už OSN hovoří o genderové nerovnosti. Bylo důležité to otevřít.

Myslel jsem to tak, jestli si iniciátoři Istanbulské úmluvy nemohli ušetřit takovéto debaty, kdyby ten gender do smlouvy nezahrnuli.

Dienstbier: Nemohli, protože kdyby tam tyto věci nezahrnuli, tak by nepostihli některé z příčin násilí na ženách.

Odpůrci Istanbulské úmluvy, nemáte špatné svědomí, že svou opozicí oddalujete pomoc ženám v nouzi?

Kříž: Rozhodně ne. Všechna ta opatření z Istanbulské smlouvy, jako je vyšší pomoc azylovým domům, mohou být klidně přijata v naší sněmovně. Česká ženská lobby například používala argument, že úmluva je nutná i proto, aby byla bezplatná telefonická linka pro oběti domácího násilí. Taková linka je dobrá, ale na to snad není potřeba přijímat mezinárodní dohodu.

Prokopová: Tu linku 116 006 máme díky ministerstvu vnitra, které ji financuje. A samozřejmě nevíme, jak dlouho ještě.

Chalánková: Bezplatnou linku pro oběti domácího násilí absolutně nezpochybňuji, ale chci vypíchnout jinou věc. Na semináři o ratifikaci Istanbulské úmluvy minulý týden taky zaznělo, že její implementace v České republice bude velmi nákladná. Takže to jsou peníze pro nevládní organizace?

Prokopová: Analýzy Úřadu vlády vyčíslují, že domácí násilí nás stojí nějakých 14 miliard ročně. Je v tom započítaná práce policie, zdravotníků, sociálních pracovnic, dlouhodobá pracovní neschopnost obětí. To jsou daleko vyšší částky. My v Rose poskytujeme sociální služby, pomáháme tím státu. Nemyslím, že bychom v naší organizaci díky úmluvě dostali víc peněz, to bude pořád stejné. Akorát že by se snad získaly nějaké peníze na prevenci, přednášky, které my dnes kolikrát děláme zadarmo.

Dienstbier: Mělo by to samozřejmě stát něco navíc, aby to fungovalo.

Poslední věc: Istanbulskou úmluvu zatím neratifikovaly v západní Evropě jen Británie a Irsko, ale vedle nich ani Slovensko, Maďarsko, Bulharsko. Ázerbájdžán a Rusko ji vůbec nepodepsaly. Je pro vás argument, že bychom se odmítnutím Istanbulské smlouvy vymanévrovali ze západního civilizačního okruhu?

Dienstbier: Nemusí se tak moc stát v ochraně žen, pokud konkrétní opatření zavedeme sami. Ale ano, trošku bychom se tím vyřadili z civilizovaného světa.

Chalánková: Já bych samozřejmě byla pro, abychom nepřistupovali.

Prokopová: Pro mě by to bylo hlavně sdělení státu obětem, že mu na nich nezáleží. A že si ani neváží práce organizací, které celá léta pomáhají obětem.

Kříž: Smluv, které Česká republika v Radě Evropy podepsala a potom je náš parlament neratifikoval, je spousta. Mě víc zajímá, že Istanbulská úmluva je ideologická, přitom stát podle české ústavy nemá být vázán na žádnou ideologii.